Abschlußrunde

Musiol: Meine Damen und Herren, wir haben heute im Verlauf des Tages von den ethischen Diskussionen bis zu geologischen und juristischen eine Menge abgehandelt, abgehandelt ist vielleicht ein zu starker Ausdruck, wir haben eine Menge diskutiert. Vielleicht sollten wir versuchen, jetzt am Ende ein kleines Resümee zu ziehen, es besteht auch die Gelegenheit, in der nächsten guten halben Stunde Fragen, die noch offen geblieben sind zu stellen. Was mir eben aufgefallen ist, und damit möchte ich gerne einsteigen, das hat Hans Georg Babke eben noch einmal gesagt, es geht ja nur noch um die Frage der Gefahrenabwehr bei der Stilllegung. Auch Herr Piontek hat das in seinem Vortrag gesagt, daß sich die Geologen im Prinzip darüber einig sind, es kann nur noch um die Stilllegung gehen. Man kann sich auch noch andere Varianten vorstellen. Herr Kühn, sehen Sie das auch so, daß es nur um Stillegung gehen kann und daß z.B. die Frage einer Rückholung nicht mehr diskutiert werden kann.

Kühn: Ich sehe zunächst mal Ihren ersten Teil völlig anders. Es geht absolut nicht um die Gefahrenabwehr im Sinne der juristischen Definition des Begriffes, es geht um die Langzeit-sicherheit, und das sind gravierende Unterschiede. Wenn Sie einen Blick sowohl in das Berggesetz wie auch in das Atomgesetz nehmen, ist Gefahrenabwehr und Vorsorge etwas vollkommen anderes. Wir sind jetzt darauf bedacht, die langfristige Vorsorge vorzunehmen im Zuge der Stilllegung, daß die Schutzziele auch langfristig eingehalten werden. Wir betreiben keine Gefahrenabwehr, sondern wir betreiben eine langfristige Sicherheitsvorsorge.Eine Schadensvorsorge.Hinsichtlich des 2. Teils Ihrer Frage habe ich nicht erst heute, sondern auch vor vielen Jahren im Landkreis Wolfenbüttel und überall auf allen anderen Veranstaltungen darauf hingewiesen, daß es von Anfang an erklärtes Ziel der GSF war, die eingelagerten Abfälle in der Asse zu belassen und jetzt für eine ordnungsgemäße Stilllegung zu sorgen. Im Gegensatz zu Herrn Piontek kenne ich die Genehmigung, und dort steht drin „die Beseitigung radioaktiver Abfälle" und das schließt die Endlagerung mit ein.

Musiol: Herr Appel, vielleicht auch noch mal die Frage nach der ausschließlichen Möglichkeit der Stillegung an einen weiteren Geologen.

Appel: Das ist ja nicht nur eine Frage an Geologen, sondern ich glaube, was Hans Georg Babke gemeint hat, war die Offenheit des Verfahrens im Hinblick auf mögliche Alternativen. Und da ist es ja nun unvermeidlich, wenn man nicht wieder bei Null anfängt, dann hat man nicht mehr alle Alternativen zur Diskussion. Das ist eine grundsätzliche Frage. Ich weiß nicht, ob uns diese Diskussion im Fall Asse 2 dann weiter brächte, und ich weiß auch nicht, ob er das wirklich gemeint hat. Über Rückholung ja oder nein habe ich mich vorhin schon geäußert in dem Sinne, daß ich mich dazu eben nicht äußern will. Das ist aus meiner Sicht schlicht und einfach ein Abwägungsprozeß. Und diese Alternativen bestehen natürlich noch. Es ist doch noch offen, zu überlegen, zumindest, ob es aus sicherheitsmäßiger Sicht oder auch anderen Gesichtspunkten vorteilhafter ist, die Abfälle in der Asse drinzulassen und sorgfältig zu verschließen oder sie rauszuholen. Jetzt sag ich doch etwas dazu: mir ist bis heute kein Argument bekannt geworden, das dafür spräche, daß das vorteilhaft wäre, sie rauszuholen. Mehr will ich dazu aber nicht sagen.

Musiol: Es wurde viel darüber geredet, was Hans Georg Babke gemeint hat. Vielleicht sollte er selbst dazu nochmal was sagen.

Babke: Meine Frage ist: Kann denn unterstellt werden, daß der Langzeitsicherheitsnachweis erbracht werden kann? Nehmen wir mal an der Langzeitsicherheitsnachweis wird nicht erbracht und die Öffentlichkeitsbeteiligung ist sozusagen der Auslöser dafür, daß der Nachweis erbracht wird oder nicht erbracht wird, der Langzeitsicherheitsnachweis. Was passiert in diesem Fall, wenn tatsächlich eine strategische Öffentlichkeitsbeteiligung stattfindet, und die Öffentlichkeit darauf hinweist, der Langzeitsicherheitsnachweis ist nicht erbracht. Was passiert dann mit dem Endlager? Das war meine eigentliche Frage.

Musiol: Herr Kühn, bin ich zu kühn, wenn ich vermute, daß Sie diese Sorge nicht haben, daß der Langzeitsicherheitsnachweis nicht erbracht werden könnte?

Kühn: Wenn wir der Meinung wären, daß wir den Langzeitsicherheitsnachweis nicht erbringen könnten, würden wir ja heute nicht mit Ihnen darüber diskutieren.

Zwischenruf: Oh oh

Kühn: Die Frage ist ja, wie wird der Langzeitsicherheitsnachweis erbracht, und dazu haben wir auch im Bergrecht eine Genehmigungsbehörde, und es wurde schon mehrfach das Stichwort gegeben, daß die Genehmigungsbehörde hier mit den gleichen Maßstäben mißt wie sonst, d.h. daß wir einen Langzeitsicherheitsnachweis nach dem gegenwärtigen Stand von Wissenschaft und Technik führen müssen und auf diesem Wege befinden wir uns zur Zeit. Das hat Herr Hensel heute morgen in seinem Übersichtsvortrag dargelegt. Wir sind auf dem Wege, diesen Langzeitsicherheitsnachweis nach dem neuesten Stand von Wissenschaft und Technik zu bringen, und nicht nur ich bin der Meinung, daß uns dies gelingt, sondern alle, die an diesem Verfahren beteiligt sind, denn sonst hätten wir dieses Verfahren gar nicht angefangen.

Musiol: Das klingt für mich nicht besonders ergebnisoffen. Detlef Appel -

Kühn: Also, das muß ich sagen, die Genehmigungsbehörde muß ergebnisoffen sein, der Antragsteller darf nicht ergebnisoffen sein

Musiol: Wenn es darum geht, einen Langzeitsicherheitsnachweis erbringen zu müssen, muß zumindest die Frage da sein, ob er denn wirklich erbracht werden kann - aber jetzt mische ich mich als Moderator etwas zu sehr ein - man kann nicht vorher sagen, es ist auf jeden Fall zu erbringen, dann braucht man es gar nicht mehr zu machen, oder? - Detlef Appel -

Kühn: Natürlich sind wir als Antragsteller der Meinung, daß wir den Langzeitsicher-heitsnachweis erbringen werden und erbringen können, denn sonst würden wir diese Aufgabe nicht angehen, und die Genehmigungsbehörde muß dann beurteilen, inwieweit wir Erfolg haben oder nicht.

Musiol: Ich würde mal sagen: zumindest die Hoffnung sei Ihnen belassen. Aber Detlef Appel möchte ich gerne dazu noch fragen.

Appel: Ich möchte doch noch mal auf eine allgemeinere Ebene zurückkommen. Der Langzeitsicherheitsnachweis ist ja die Voraussetzung dafür, daß bestimmte, nämlich hier die Stilllegungsmaßnahme umgesetzt werden kann so wie es vorgestellt worden ist und in den Langzeitsicherheitsnachweis letztlich eingeflossen ist. Und wenn es nicht gelingt, in diesem Verfahren die Langzeitsicherheitsnachweis nachzuweisen, dann kann auf dieser Grundlage auch nicht die entsprechende Genehmigung oder sonst was erteilt werden. Das heißt, dann müssen der Antragsteller, die Genehmigungsbehörde und alle Verfahrensbeteiligten über andere Lösungsansätze nachdenken. Und das kann sein, daß es dann eine andere strategische Option ist, ohne Herrn Kühn nahe zu treten, wenn das der Fall wäre, es gelänge nicht mit einem bestimmten Verfahren, und das gilt hier natürlich auch, dann müßte über Alternativen entweder im Rahmen einer Ausdehnung des vorher angedachten Verfahrens in einer Modifikation nachgedacht werden oder wenn sich da keine sichere Lösung anbietet, die genehmigungsfähig ist unter Einhaltung aller Schutzziele, aller Auflagen, ja dann wird es auch so sein, daß man ernsthaft über eine Rückholung nachdenken muß, wenn da nichts anderes übrigbleibt. Das ist einfach so. Aus meiner Sicht ist das kein Problem, über das wir jetzt auf allgemeiner Ebene weiter diskutieren sollten.

Musiol: Gut, das leuchtet mir ein. Seban Seehafer, Euer Hauptbeweggrund für diese Veranstaltung ist ja, daß Ihr mehr Transparenz haben möchtet im Verfahren der Stillegung zunächst der Verfüllung und dann auch der Stillegung von Asse 2. Hast Du den Eindruck, daß wir bei der heutigen Veranstaltung ein Stück näher gekommen sind und kannst Du dir vorstellen, daß hier ein Weg eingeschlagen wurde, auf dem man vielleicht zukünftig etwas erfolgreicher, was die Transparenz angeht, fortschreiten kann?

Seehafer: Ich bin da ganz hoffnungsvoll, das ist völlig richtig, wir haben gelernt heute, daß man juristisch durchaus verschiedener Ansicht sein kann über das Verfahren. Wir haben als Bürgerinitiative die eine, nämlich Öffentlichkeitsbeteiligung ja, auf welchem Wege letztendlich ist mir egal. Aber ich meine, sie muß stattfinden, es muß eine breite Diskussion und auch ein möglichst guter Konsens zustande kommen. Ich bin ja der Meinung, ohne jetzt das Schlußwort vorwegnehmen zu wollen, ich bin der Meinung, daß wir heute ein gutes Stück weitergekommen sind. Wir haben versucht, mit dieser Veranstaltung ein Stück Öffentlichkeitsbeteiligung, ich setze mal in Anführungszeichen zu erzwingen, ohne der GSF zu unterstellen, sie wolle das nicht auch betreiben. Es ist allerdings - ich komme jetzt zurück auf die vorige Frage - für mich auch noch offen, ob und wie die Langzeitsicherheit tatsächlich gewährleistet werden kann, ich würde mich freuen, Herr Dr. Kühn, wenn Sie recht haben, und wir haben auch die Beweise dafür nicht, daß Verfahren ist noch im Prozeß, und wir haben heute auch erfahren, daß Modellrechnungen noch im Gange sind, daß wir ganz am Anfang einer Kaskade von Untersuchungen sind. Ich halte es schlichtweg für verfrüht, jetzt schon zu sagen, wir werden das schaffen. Ich hoffe das sehr, aber wir wollen an der Stelle kritisch bleiben und brauchen eine Fortsetzung der Öffentlichkeitsarbeit an dieser Stelle ganz dringend, damit wir nicht die Fehler aus der Vergangenheit wiederholen.

Kühn: Ich möchte darauf gerne zwei Antworten geben.Erste Antwort: die GSF hat seit Beginn ihrer Arbeiten im Forschungsbergwerk Asse 1965 immer auf eine umfassende Information der Öffentlichkeit Wert gelegt. Ich glaube, es kann keiner behaupten, daß die Informationen, die er gerne haben wollte, von der GSF ihm nicht gegeben worden sind. Sei es in schriftlicher Form, sei es auch durch Führungen vor Ort oder sei es auch durch Diskussionsveranstaltungen. Ich glaube, da brauchen wir von der GSF uns keine Vorwürfe zu machen, daß wir die Öffentlichkeit nicht laufend unterrichtet haben über das was im Forschungsbergwerk Asse vor sich geht. Zweite Bemerkung: Ich finde auch, daß wir heute einen wesentlichen Schritt nach vorn gemacht haben. Die GSF hat außerdem vor etwa 4 Wochen eine eigene Informationsver-anstaltung gehabt, in Remlingen, auch dort war ein relativ guter Zuspruch, wenn auch nicht so gut wie heute, und ich kann vielleicht hier vorschlagen, daß wir auch im bergrechtlichen Verfahren uns in zwangloser Folge etwa alle 2 - 3 mal im Jahr über den Fortgang der Arbeiten unterhalten können, daß wir keinerlei Sachen hinter dem Berge halten wollen, daß wir nichts zu verbergen haben, daß wir mit Ihnen über alle Probleme gerne offen reden wollen.

Musiol: Das ist ja ein interessantes Angebot. Seban Seehafer, reicht Euch das?

Seehafer: Das kommt ganz darauf an, was dabei rumkommt. Erst mal vielen Dank, Herr Dr. Kühn, ich finde das wirklich großartig und wir werden uns auf dieser Schiene weiter unterhalten. Ob das reicht, hängt natürlich von der weiteren Entwicklung des Verfahrens ab, auch davon, was inhaltich in Asse passiert. Das kann man jetzt noch nicht sehen, aber ich halte das für einen vollkommen guten Schritt.

Komorowski: Was auch immer Sie im weiteren Verfahren diskutieren, beschließen, diskutieren, ich begrüße das auch sehr, das Angebot eines verstärkten Dialogs von Herrn Prof. Kühn, denken Sie bitte daran, es sind Ihre Steuergelder. Wir sind in dem Verfahren nicht Herr des Verfahrens, wir müssen es zu hundert Prozent bezahlen, wir knöpfen es an anderer Stelle der Forschung ab, es erscheint auf Ihrer Lohnsteuerkarte, und ich darf auch nur anmerken, daß die Verfülltechnik, die ja hier zügig angegangen wurde, vielleicht nach dem anderen Verfahren nicht so schnell gekommen wäre. Mir steht es nicht an, sozusagen das näher zu kommentieren, ich begrüße das sehr, daß der Dialog weiterkommt, und die Zuständigkeiten in der Republik sind so wie sie sind. Wir finanzieren im Rahmen unserer gesellschaftsrechtlichen Verantwortung bei der GSF das Projekt, das heißt zu 100 %, und wir liegen jetzt bei einem Kostenvolumen um die 290 Mio DM für die Asse. Solche Verfahrensmehrsachen können sehr schnell in weitere Gegenden, Eskalationen aufschließen. D.h. nicht, für uns steht nicht die Sicherheit ganz vorne an, daß Materielle ist nicht das Ausschlaggebende, aber mir liegt nur daran, daß Sie den Aspekt mit im Auge behalten.

Musiol: Meine Damen und Herren, gibt es dazu jetzt noch brennende Fragen?

Seehafer: Ich möchte direkt Herrn Komorowski antworten. Nur so viel: die heutige Veranstaltung, die wir durchaus im Rahmen einer Öffentlichkeitsbeteiligung schon sehen, haben wir privat selber finanziert. Soviel zu unserem Kostenbewußtsein.(starker Applaus)

Musiol: Eine interessante Bemerkung, die vielleicht neue Wege auch mal für die Zukunft andenken lassen kann - ich hatte eine Wortmeldung von Herrn Lührs.

Lührs: Mir stellt sich die Frage, was können wir eigentlich lernen für die Zukunft, und ein Punkt, der mir da heute ins Bewußtsein gedrungen ist, ist diese Langzeitlichkeit, die im bergbaulichen, auch im geologischen doch so lang nicht ist, wie ich es immer gedacht habe. Daß da auch Veränderungen möglich sind, daß neue Erkenntnisse möglich sind und daß die Zeiträume, die wir haben, einerseits die ganz langen Einlagerungszeiten, aber auch schon die Zeiten, die wir jetzt an einem bestimmten Projekt tätig sind, doch verhältnismäßig lang sind. Jetzt ist mir eins klar: wenn eine Genehmigung erteilt wird für ein Wirtschaftsunternehmen, brauchen wir Rechtssicherheit. Das ist das Eine. Und wenn man Sicherheitsnachweis und das ganze Verfahren in Einem abwickelt dann hat man schon mal eine feste Grundlage. Das ist sehr schön. Aber wenn ich jetzt einmal daran denke, daß wir ein Endlager einrichten, ein neues Endlager, welches dann in jeder Weise abgeprüft ist und wir brennen die Meiler jetzt noch 30 Jahre, dann ist nach 40 Jahren oder nach 50 Jahren die Einlagerung noch nicht abgeschlossen, und der Kenntnisstand, nach dem wir heute den Langzeitsicherheitsnachweis geführt haben und beschlossen haben, ist dann zu dieser Zeit ein völlig anderer. Deswegen nochmal in die Richtung, wie Frau Waßmann auch gefragt hat: wie kriegen wir den neuen Wissensstand und wie kriegen wir die zusätzliche Beteiligung der Öffentlichkeit dann in ein solches im Grunde genommen festgeschriebenes Verfahren nachträglich kontinuierlich hinein? Ich gehe mal davon aus, was festgelegt worden ist, ist nach dem Kenntnisstand im besten Wissen und nach besten Gesichtspunkten geschaffen worden. Aber das Wissen ändert sich, uns zwar viel schneller, als wir das bisher gedacht haben. Deswegen möchte ich die Forderung in den Raum stellen und hören, was die Herren dazu sagen: die Forderung, daß unter Wahrung der Rechtssicherheit oder beziehungsweise unter Einschränkung der gesetzlichen Genehmigung verlangt wird, daß in dem weiteren Verlauf der jeweils wachsende Kenntnisstand immer wieder nachzuziehen ist und einzubauen ist.

Musiol: Das ist eine Frage für unsere Juristen. Herr Piontek, können Sie etwas dazu sagen?

Piontek: Das ist eine Problematik die bei den Juristen zunehmend diskutiert wird. Im Prinzip ist es natürlich so: eine Genehmigung, einmal erteilt, spiegelt einen bestimmten Stand der Erkenntnis auch wider, nach dem sie erteilt worden ist, und sie hat dann Bestand. D.h. es muß also nicht ständig, auch wenn es wünschenswert wäre, das was genehmigt ist, sei es die Tätigkeit oder sei es die Anlage, dem neuesten Stand angepaßt werden. Was aber auch diskutiert wird, ist die Frage, wie lang das denn eigentlich so andauern kann, d.h. es ist auch klar, daß der Bestandsschutz nicht in alle Ewigkeit gehen kann, insbesondere dann nicht, wenn es sich um weitere Tätigkeiten handelt. Aber das ist ein weites Feld und im übrigen muß man auch dann noch verweisen, es gibt ja schließlich auch noch Aufsichts- und Kontrollgremien, die dann zu gewährleisten haben, daß Schutzziele auch bei Anlagen, die einem älteren Stand von Wissenschaft und Technik repräsentieren, eingehalten werden.

Kühn: Ich glaube, bei dem konkreten Fall der Stillegung des Forschungsbergwerkes Asse werden wir nach dem neuesten Stand von Wissenschaft und Technik handeln, und so lang ist der Zeitplan ja auch nicht, daß sich da gravierende Änderungen ergeben werden. Denn der Zeithorizont ist der, daß wir mit der Schließung im Jahre 2013 zu Ende sein werden.Das ist der eine Punkt. Der zweite Punkt ist eine rein persönliche Bemerkung von mir. Ich gebe Ihnen völlig recht, was die Problematik Planfeststellungsverfahren eines Endlagers betrifft. Deshalb ist in meinen persönlichen Ansichten das Planfeststellungsverfahren für ein Endlager das falsche Verfahren, sondern wir sollten uns da am Ausland orientieren, das ein schrittweise gestaffeltes Genehmigungsverfahren hat, um genau den von Ihnen geschilderten Tatbestand zu berücksichtigen.

Näser: Da muß ich jetzt doch noch einen Satz sagen. Also, das hat der Gesetzgeber in einer Novelle, die nicht das Licht der Welt erblickt hat, auch so vorgesehen. Er sah da noch eine Stilllegung der Endlagerung vor, so daß man also schrittweise vorgehen konnte, aber der Gesetzgeber hat das nicht mehr aufgegriffen, insoweit haben wir diesen Zustand. Die Atomgesetznovelle, die jetzt in Kürze dann verabschiedet werden wird, wie ich annehme, die sieht das auch nicht vor, es bleibt also bei dem bisherigen Zustand der nicht-schrittweisen Vorgehensweise. Dies nur zur Ergänzung.

Musiol: Nochmal das BfS.

Rösel: Ich möchte nochmal was sagen zur Frage des Betriebes und des fortschreitenden Standes von Wissenschaft und Technik. Unbeschadet der Richtigkeit der Aussagen von Herrn Piontek, daß einer einmal erteilten Genehmigung Bestandskraft erwächst, ist in der Welt der Tatsachen die Erfahrung so, und die haben wir jetzt besonders im Zusammenhang mit Morsleben erfahren, daß Sie also vor dem Hintergrund der langen Zeiträume und der Entwicklung des Standes von Wissenschaft und Technik ständig etwas haben werden, das sich Änderungsverfahren nennt. Änderungsverfahren haben zwei Qualitäten. Einmal, es gibt also wesentliche Änderungen und unwesentliche Änderungen. Eine unwesentliche Änderung läuft in der Regel in ihrer Umsetzung über die Aufsichtsbehörde, während eine wesentliche Änderung über die Planfeststellungsbehörde läuft, und da muß man dann wieder unterscheiden, und der Gesetzgeber hat dies vorgesehen, ist es eine sogenannte Plangenehmigung, und das heißt, daß eine Drittbetroffenheit nicht zu befürchten ist, ist die Öffentlichkeit nicht zu beteiligen, und habe ich eine wesentliche Änderung mit Drittbetroffenheit, so gehe ich im Verfahren zurück, d.h. ich muß eine Öffentlichkeitsbeteiligung machen.D.h. es ist im Gesetz angelegt, daß darauf reagiert wird, nur es ist so, wenn ich mal so von einer extensiven Informationspolitik ausgehe, daß Sie formal immer dann im Verfahren nach Planfeststellungsbeschluß beteiligt werden, wenn es sich um eine wesentliche Änderung mit Drittbetroffenheit handelt. Das gibt es also, aber es nicht durchgängig so, daß Sie also so beteiligt werden, daß Sie also dann mit am Tisch sitzen.

Musiol: Ich sehe keine dringenden Wortmeldungen mehr, und möchte an dieser Stelle anmerken, ich hatte mir ja in meinen Eingangsworten gewünscht, daß wir hier auch heute eine neue Diskussionskultur beherzigen, wie ich sie unter den neuen Gegebenheiten bei der Atomenergiefrage insgesamt für notwendig halte. Ich glaube, das ist uns ziemlich gut gelungen heute hier auf dieser Veranstaltung. Dafür möchte ich allen Referenten und allen, die hier mitdiskutiert haben, ganz herzlich danken. Ich möchte kein Schlußwort sprechen, das steht mir nicht zu, ich finde, das steht dem Veranstalter zu, und gebe deshalb Seban Seehafer nochmal das Wort.

Seehafer: Vielen Dank. Vielen Dank auch von unserer Seite natürlich, daß Sie sich alle die Zeit genommen haben. Vielen Dank auch an Herrn Musiol, daß er so schön durch das Programm geführt hat. Es gibt eigentlich nicht mehr viel zu sagen für uns. Ich habe noch zwei Punkte, die ich nennen möchte. Das eine ist, daß der Betriebsleiter des Bergwerks Asse heute nicht da sein konnte, er wäre selbstverständlich gekommen, aber er hat uns angerufen und sich entschuldigt, daß er krank ist und lieber im Bett liegt und hat uns seine Grüße übermittelt. Das zweite ist, wenn wir eine neue Gesprächskultur und Informationspolitik und wenn wir eine solche Phase einläuten, erinnere ich Herrn Haury daran, daß die Inventarliste über das radioaktive Inventar uns noch nicht zugänglich gemacht worden ist. Wir hatten das Angebot von Ihnen, daß eine solche erstellt wird. Die Genehmigungstexte auch, das ist uns heute versprochen worden, wir werden Sie beim Wort nehmen. Und ein Hinweis an die anwesenden Pressevertreter: ich bitte die Diskussionsteilnehmer, sich 10 Minuten noch Zeit zu nehmen nach der Veranstaltung, und ihnen Rede und Antwort zu stehen.Ansonsten möchte ich das allerletzte Wort unsern fernen Besuchern überlassen, die einen Ausblick auf die Zukunft geben. Wir haben Besucher von der sogenannten Feuergruppe hier, einige von ihnen haben einen solchen Text gefunden. Johannes, ich möchte Dich bitten, daß Du diesen Text einfach mal vorträgst: ein Ausblick auf die Zukunft, was kann aus Asse mal werden, und möchte mich an der Stelle verabschieden. Vielen Dank.