Diskussion zur rechtlichen Lage
 

Musiol: Vielen Dank, Herr Piontek. Nachdem Herr Piontek nun die anfänglich offensichtlich ganz klare rechtliche Grundlage hier etwas aufgemischt hat, kann ich mir vorstellen, daß es aus Ihrem Kreis Fragen dazu gibt.Vielleicht kann ich mit einer Eingangsfrage anfangen. Herr Piontek, ich finde Ihr Argument sehr einleuchtend, daß man eigentlich so eine Stilllegung nicht auf der Grundlage einer Genehmigung machen kann, die über 30 Jahre alt ist. Nun haben wir ja auch Genehmi-gungsverfahren für Endlager, die nicht nur Versuchsendlager sind, also ich sag mal z.B. Schacht Konrad, und so eine Genehmigung eines Endlagers, ein Planfeststellungsbeschluß würde ja nicht nur den Betrieb, sondern von Anfang an auch die Stilllegung mit umfassen. Müßte nicht diese These der Veraltung solcher Genehmigungen im Prinzip für jedes solcher Projekte gelten?
 

Piontek: Ja, sie gilt ja für jedes solcher Projekte in meiner Sicht. Die Frage ist nur, wie weit darf es veraltet sein. Für Konrad steht der Planfeststellungsbeschluß ja noch bevor. Untersuchung der Gegebenheiten und Bewertung, also das, was Herr Dr. Hensel uns vorgestellt hat, das ist ja ein Vorgang, den man im Grunde vor den Vorgang der Erteilung einer Genehmigung stellen muß. Also, das gehört ja sachnotwendig davor. Hier ist das Verfahren ja auf den Kopf gestellt. Es wurde zu Versuchszwecken - und das war ja der eigentliche Beginn: Versuchs-zwecke - eingelagert, und das eigentlich notwendige Verfahren, also zu gucken , wie sicher ist es, welche Gegebenheiten haben wir, wie ist die Geologie, wie sind die Wasserzuflüsse und ähnliches, das wird erst nachgeholt. So daß also man auch von daher sagen muß, die alte Genehmigung §3 die kann gar nicht das tragen, was jetzt beabsichtigt ist, weil der Kenntnisstand über das, was notwendig ist, um eine endgültige Stillegung zu verantworten, damals nicht vorhanden war. Um darauf nochmal zurückzukommen: bei Konrad z.B. ist alles das natürlich vorher gemacht worden, mit großer Sorgfalt, und der Beschluß der ist ja erst angekündigt, der steht ja erst bevor, das heißt also, er ist dann sozusagen auf dem modernsten Stand in Zukunft,

Zwischenruf: in 30 Jahren auch noch?

Piontek: In 30 Jahren nicht mehr, das ist ja auch das Problem, deshalb haben wir Langzeitprognosen, die auch erforderlich sind, das ist für mich ein notwendigster Bestandteil eines Beschlusses, mit dem ein Endlager genehmigt wird, daß eine Langzeitprognose enthalten ist. Und die muß man natürlich vor dem Beschluß machen.

Musiol: Herr Näser, können Sie die Argumentation von Herrn Piontek nachvollziehen?

Näser: Ja und nein. Ich versuche mal zwei Punkte, drei Punkte aufzugreifen. Also erstens: 30 Jahre alte Genehmigungen sind immer veraltet, weil sich der Stand von Wissenschaft und Technik je nach dem Maßstab, der in einem Gesetz gilt, ja fortlaufend ändert, deshalb habe ich das Phänomen immer. Nicht nur im Atomrecht, sondern in allen Rechtsgebieten. Und das Problem ist, wenn ich das von den materiellen Sicherheitsanforderungen, wenn ich das auf den Kern zurückführe, Kernstück eines atomrechtlichen Genehmigungsverfahrens sind Sicherheitsnachweise für den Normalbetrieb, für Störfälle, und nun, das ist das Spezifikum bei der Endlagerung, für die Langzeitsicherheit. Also, über Normalbetrieb und Störfälle brauchen wir uns nicht mehr zu unterhalten, die Genehmigung ist ausgenutzt worden, 1965 ff bis 1976 oder 77. Das heißt also, diese Vorgänge der Einlagerung sind abgeschlossen, und darauf bezieht sich betriebliche Sicherheit und Störfälle während des Betriebs. Also geht es jetzt doch spezifisch und das ist das Entscheidende, gegenwärtig bei der Schließung der Anlage, endgültigen Schließung, um den Langzeitsicherheitsnachweis. Da hat sich in der Tat zwischen 1976, der letzten Änderungsgenehmigung und heute der Stand von Wissenschaft und Technik wesentlich geändert. Ob dramatisch weiß ich nicht, aber wesentlich. Ich will das auch nicht weiter werten. Und dieser Sicherheitsnachweis wird nach dem heutigen Stand von Wissenschaft und Technik in einem bergrechtlichen Verfahren abgehandelt. Das ist das, was ich sage, d.h. materiellrechtlich gibt es keine Sicherheitsdefizite oder irgendwelche Probleme. Das heißt, das muß man zur Kenntnis nehmen. Stand von Wissenschaft und Technik für den Langzeitsicherheitsnachweis. Also jetzt nur die Frage in welchem Verfahren. Da stimme ich natürlich mit Ihnen nicht überein, daß ich sagen kann, entweder oder. Ich sage, es gibt nur ein richtiges Verfahren. Wenn ich eine Genehmigung nach Atomrecht habe, brauche ich nicht noch eine Genehmigung. Wenn das Bergrecht zuläßt, daß ich sowas in den Blick nehmen darf, und das läßt 48/2 zu, ist eben im Bergrecht nicht nur das Maßstab die bergbauliche Tätigkeit und deren Anforderungen, sondern es sind auch Stand von Wissenschaft und Technik nach Atomrecht der Maßstab für eine Zulassung des Abschlußbetriebsplanes. Das ist für mich ein wesentlicher Gesichtspunkt.Es kommt für mich folgendes hinzu: wer sagt denn, daß die Bergbehörden schlechter sind als das NMU? Das ist nach meiner Ansicht nicht die richtige Betrachtungsweise, denn natürlich hat jede Genehmigungsbehörde die Möglichkeit, über die Begutachtung den notwendigen Sachstand in das Genehmigungsverfahren zu holen. Im übrigen ist das NMU auch Aufsichts-behörde über die Bergbehörde. Das ist aber nur eine Ergänzung, die hat damit nichts zu tun.Der andere Punkt, Herr Piontek, wo ich nicht Ihrer Meinung bin, das ist die Ausgangs-situation. Sie haben als These vertreten, das haben Sie dann zum Schluß aber wieder anders gesehen, Sie sagten, Langzeitsicherheitsnachweis ist an sich etwas anderes, das ist Stilllegung, das ist m.E. nicht der richtige Gesichtspunkt, man kann dieses nicht richtig vergleichen mit Errichtung und Betrieb von Kernkraftwerken, denn Atomgesetz 9b sagt, Errichtung und Betrieb. Und Betrieb sagt, sonst würde heute ja gar kein Langzeitsicher-heitsnachweis für Konrad zu führen sein, auch die endgültige Beseitigung, also Stilllegung und Abschluß der Anlage von der Biosphäre. Ob man das für gut betrachtet oder nicht, jeweils immer 30, 40 Jahre vorher der Langzeitsicherheitsnachweis zu führen ist, am Beginn des Verfahrens, das lasse ich mal dahingestellt. Aber das ist der Ausgangspunkt. Ich muß also immer den Langzeitsicherheitsnachweis nach gegenwärtiger Rechtslage am Anfang führen, sonst bekomme ich gar nicht die Errichtungserlaubnis. Und genau das war nach §3 der Fall. Beseitigung heißt, ich habe hier nochmal den Kommentar von 1977, den Standardkommentar zur Strahlenschutzverordnung aufgeschlagen, da heißt es, weil Sie die These vertraten, die Endlagerung war da gar nicht erfaßt, Lagerung natürlich war auch die Oberflächenlagerung und endgültige Ablagerung gemeint, aber auch die Endlagerung und insoweit war natürlich auch der Beseitigungstatbestand umfassend zu sehen, es gab keine Stilllegung, sondern es war genauso wie heute im Betriebsbegriff, im Beseitigungsbegriff der endgültige Abschluß von der Biosphäre indiziert, und damit ist der Langzeitsicherheitsnachweis damals geführt worden oder mußte geführt werden. Das sehe ich so. Der hat sich heute natürlich geändert. Und, ich wiederhole mich, das bergrechtliche Verfahren ist der Ausgangspunkt, ein atomrechtliches Verfahren ist nicht notwendig, wenn schon etwas genehmigt ist.

Musiol: Herr Piontek, ich nehme an, das möchten Sie nicht so stehenlassen?

Piontek: Nein. Aber ich glaube, wir werden den Streit hier nicht zu Ende führen können, das nochmal vornweg. Und eines finde ich auch sicher als Konsens erst mal herauszustellen, Langzeit-sicherheitsnachweis ist erforderlich und würde auch in der Form des bergrechtlichen Genehmigungsverfahrens geführt werden müssen.

Zwischenbemerkung Näser: Das ist unstreitig.

Piontek: Das ist unstreitig und das ist ja auch gut so, daß das so ist. Ich habe ja argumentiert von der Fragestellung der Betroffenen her, was ist für uns eigentlich sinnvoll. Das ist ja nochmal ein besonderer Blickwinkel. Und da bietet das atomrechtliche Verfahren mehr, eben wegen der Öffentlichkeitsbeteiligung, wobei man sich übrigens auch noch fragen kann, ob nicht auch das Planfeststellungsverfahren nach Bergrecht hier in diesem Falle möglich wäre. Aber das lassen wir hier mal weg. Also, das Atomrecht bietet mehr, darüber können wir uns vielleicht erst mal einigen, und die Frage, ob jetzt der §3 der Strahlenschutzverordnung damals so weit gereicht hat, daß er heute noch in Anspruch genommen werden kann, die wird sich natürlich auch danach beantworten, nicht nur, wie war die Gesetzeslage, sondern auch: wie ist sie damals in Anspruch genommen worden durch diese konkrete Genehmigung, die ich, wie gesagt, noch gar nicht kenne, also das wird man sich auch anzuschauen haben, und meiner Meinung nach ist das Vorhaben damals auf Versuch gerichtet gewesen und auf eine Befristung gerichtet gewesen. Und das heißt für mich: es kann die Stilllegung, ob man nun sagt, Stilllegung ist schon inkludiert im Betrieb eines Endlagers, so wie Sie das tun, Herr Näser, und dem kann ich auch durchaus zustimmen, aber jedenfalls, dem was damals genehmigt worden ist, wurde von den Genehmigungsgebern sicher nicht beigemessen eine Lösung für alle Zeiten. Das schließe ich daraus, daß es um Versuche ging, und das schließe ich daraus, daß es eine Befristung gab. Es kann dann nicht sein, daß diese Genehmigung so weit reichen sollte, die Dinge für alle Zeiten zu erledigen.

Näser: Darf ich noch einen Satz sagen, weil das jetzt wichtig ist? Sie sagten schon, Sie kennen die Genehmigung nicht, und das ist natürlich klar, wenn man die Genehmigung nicht kennt, kann man sie auch nicht endgültig bewerten, und Sie hatten ja schon beim Atomrechts-symposium, als wir uns getroffen hatten, auf diesen Punkt hingewiesen. Ich habe da bei der GSF - ich bin Berater der GSF, ich bin also nicht die GSF und habe natürlich nicht das Sagen insoweit - aber ich habe darauf hingewiesen, daß Sie da Einsicht nehmen wollen und befürworte das auch. Die abschließende Entscheidung liegt bei der GSF. Darauf wollte ich hier noch hinweisen, daß ich das für berechtigt halte, daß man natürlich die auch zur Einsicht gibt und als vertrauensbildende Maßnahme auch, das muß man auch mal sagen, daß man das von der GSF aus so sieht, ich darf das also so, wie ich das bei der GSF auch geäußert habe, auch öffentlich bekannt geben. Ihre Entscheidung steht noch aus, aber ich hoffe, sie folgen meinem Rat.

Musiol: Das wäre ja ein Fortschritt zumindest in Transparenz. Ich habe einige Wortmeldungen gesehen. Bitte der Herr vom BMBF.

Komorowsi: Der Gang der Gesetze ist weitergegangen. Vor 2 Monaten hat das Bundeskabinett über die 9. Novelle zum Atomrecht entschieden. Die Stellungnahme der Bundesländer, auch der kritischen Bundesländer, liegt seit einer Woche vor. Das Thema Bergrecht/Atomrecht ist aus unserer Sicht kein neues kontroverses Thema. Gleich zu Beginn der Maßnahme wurden Gutachten eingestellt, und dies ist auch im parlamentarischen Bereich diskutiert worden. Mir ist keine einzige Stellungnahme förmlicher Art auf der Ebene Bundesregierung oder Bundesrat bekannt, wo dieser Verfahrensgang erneut gefordert wäre. Wenn es so gesehen würde, wie Herr Piontek ausgeführt hat, wäre es eine Kleinigkeit für die Gesetzgebungsinstanzen gewesen, sowohl Bundesregierung, Bundestags- Bundesrats-befassung, diese Forderung jetzt bei der anstehenden 9. Novelle zu erheben.Sie erwähnten weiterhin den Begriff „7". Die Stilllegung nach §7 bezieht sich auf laufende kerntechnische Anlagen. Gemeint sind also hier Forschungsreaktoren, Leistungsreaktoren. Hier ist in der Tat der Begriff 7 oder 7 Abs. 2 und 3 geregelt. Dies kann ja nicht im Sinne dieser Anlagen sein. Wenn man fordern würde, daß sie nach Atomrecht stillgelegt werden, dann müßten sie ja auch einen Bezug zu einer bestehenden Betriebsgenehmigung zum Atomrecht gehabt haben. Man kann doch nicht eine Lampe ausschalten, die schon ausgeschaltet ist. Ich kann nur sagen, diese Frage ist so intensiv und so breit diskutiert worden, und entscheidend scheint mir in der Diskussion das was die GSF hier nochmal vorgetragen hat, wir sehen keinen Unterschied in den Sicherheitsdefiziten. Wenn hier noch im Verfahren weitergehende Elemente hereinkommen, daß man mehr Adsorberstrecken oder die eine oder andere Maßnahme noch besser und sicherer machen kann, dann steht ja dieses Verfahren nach Bergrecht diesem offen gegenüber. Und mir liegt einfach daran, daß man die Sicherheit in dem Sinne oben hält, aber nicht die Rechtsbezüge, die man mannigfach kontrovers diskutieren kann.Ich weiß, daß das aus Ihrer Sicht vielleicht nicht befriedigend sein kann, aber ich möchte nur ein ganz einfaches Beispiel nennen: wenn man ein Verfahren nach Atomrecht ernsthaft fordern würde, dann müßte man ja auch die KTA-Regeln und was auch immer dahinter steht, voll zur Anwendung bringen, d.h. den Umgang mit Kernschmelzen, den Umgang mit Notstromaggregaten, den Umgang mit Schnellkühlung und was auch immer. Das ist doch gar nicht relevant hier im Verfahren. Im Verfahren geht es wirklich darum, die Langzeiteffenkte hier im Salzstock zu betrachten, alle Maßnahmen, die auf eine Langzeitsicherheit gerichtet sind auszuschöpfen und da muß man das Schwergewicht legen und nicht das Schwergewicht in den Rechtsbezügen, die dann als Holding wenn man so will darüber ist.Ich kann nur sehen, daß wir zu dem Schluß gekommen sind, daß in dem Verfahrensgang allein keine Defizite sich abzeichnen. Und wir würden gern die Diskussion dahin lenken,

Zwischenruf Fink: wer ist wir?

Komorowski: Das BMBF. Wir fördern, wir finanzieren das. Das Forschungsministerium, und das ist auch mit dem BMU so abgestimmt, wir konzentrieren uns in der Tat auf diese Fragen, die auch im weiteren Verfahren noch viel Kraft erfordern werden, auch viel Geld erfordern werden, und diese damaligen Rechtsgutachten sind wirklich meinend eingeholt worden. Wenn der Gesetzgeber das anders gesehen hätte, hätte er es ja jetzt auch bei der Abfassung und bei der Behandlung der Atomrechtsnovelle noch mal auf die Tagesordnung gebracht. Mir ist das nicht bekannt.

Piontek: Ich sage nur ganz kurz etwas dazu: §7 paßt nicht und die KTA-Regeln passen nicht, sagen Sie, das stimmt. Darum geht es hier auch gar nicht. Das Argument aus §7 war nur eine Entsprechung zu Atomkraftwerken. Also daß diese Vorschrift hier nicht direkt anwendbar ist, das ist völlig klar. Aber Ihr Hinweis, der Gesetzgeber habe in der neuen Atomrechtsnovelle nichts verändert an dem Zustand, darauf kommt es ja nun auch nicht an. Wir sind uns ja einig darüber, daß nach gegenwärtiger Rechtslage d.h. seit der 4. Novelle für ein solches Vorhaben ein atomrechtliches Vorhaben notwendig wäre. Also, der Gesetzgeber braucht da gar nichts mehr zu ändern. Es ist so. Was hier passiert, wäre nach Atomrecht planfeststellungspflichtig, wenn es nicht so früh begonnen worden wäre. Wenn es also nach der 4. Novelle begonnen worden wäre. Also, unsere Frage ist nur, wie weit reicht was damals nach §3 Strahlenschutz-verordnung genehmigt wurde.

Musiol: Ich habe noch eine längere Rednerliste. Als nächstes hatte sich Petra Waßmann gemeldet.

Waßmann: Noch einen kurzen Hinweis zum Thema „veraltet oder nicht veraltet". Ich würde die Behauptung aufstellen, daß man sich vielleicht auch auf den Standpunkt stellen kann, daß jede Genehmigung in dem Moment, in dem sie erteilt wird, schon zumindest zu einem Teil veraltet ist, da sie ja Antworten auf Fragen geben muß, die im Zweifel noch niemand gestellt hat und im Zweifel noch nicht mal jemand gedacht hat. Was ich auch wichtig finde in dem Zusammenhang, ist, daß es in diesem Fall nicht nur um Wissenschaft und Technik gehen kann, um den Stand von Wissenschaft und Technik, sondern auch um die Tatsache, daß sich die Maßstäbe in Bezug auf die Partizipation der Bevölkerung verändert haben. Und auch da müßte man ja so etwas wie eine Nachbesserung fordern können. Herr Piontek, Sie hatten das angesprochen im Zusammenhang mit verfassungsrechtlichen Gesichtspunkten. Die Frage doch, ob Veraltung wirklich so stufenweise gedacht werden müßte oder ob man nicht an so etwas denken müßte wie einen kontinuierlichen Nachbesserungsprozeß. Auch im Sinne von Umgang mit der Bevölkerung. Eigentlich hatten Sie selber in dem Moment auch ange-sprochen, daß es Ihnen ja nicht nur um diese formal rechtliche Seite geht in der Betrachtung, selbst als Jurist, nicht nur um das formal juristische, sondern um das, was uns alle tatsächlich in unserer Betroffenheit anbelangt, und dem wird ja rein bergrechtlich nicht in entsprechendem Maße Rechnung getragen.

Musiol: Herr Piontek, wollen Sie direkt dazu...

Piontek: Ich stimme zu.

Musiol: Dann eine Wortmeldung in der allerletzten Reihe...

?: Es ist ja zweimal von Herrn Näser darauf hingewiesen worden, es spiele eigentlich keine große Rolle, ob sich dieses Verfahren nach Bergrecht oder Atomrecht richtet, denn die sicherheitsrelevanten Fragen würden in beiden Verfahren selbstverständlich mit gleicher Gründlichkeit abgehandelt. Wenn das so wäre, fragt man sich ja eigentlich, warum man das Atomrecht dann heute auf solche Lagerstätten anwendet, die bisher nach Bergrecht zu behandeln waren. Dann wäre das ja eigentlich überflüssig. D.h. Umkehrschluß: wenn das Bergrecht heute auf alle Endlager, auch auf solche anzuwenden ist, die bisher nach Bergrecht zu behandeln waren, dann muß der Gesetzgeber sich auch etwas dabei gedacht haben, nämlich die komplizierten und komplexeren und schwierigeren nämlich mit einer atomaren Endlagerung verbundenen Probleme in einem anspruchsvolleren atomrechtlichen Verfahren zu behandeln. Das war das erste.Das zweite: Herr Näser, wenn Sie sagen, im Kommentar von 1977 und nach §3 damals habe ja, das ergebe sich heute aus der Begründung, der Gesetzgeber, dieses und jenes gewollt, müssen Sie sich auch entgegenhalten lassen, daß erstens das, was der Gesetzgeber subjektiv gewollt hat, objektiv seinen Niederschlag gefunden hat im Gesetz.Das zweite, man sagt, das Gesetz ist klüger als der Gesetzgeber, d.h. es ist nach dem objektivierten Willen zu fragen, der im Gesetz zum Ausdruck gekommen ist, und nicht nach dem, was man sich damals möglicherweise gedacht hat. Und hier kommt möglicherweise das Argument von Herrn Piontek zum Tragen, daß die Erkenntnisse, die zwischen 1976 und heute zugewachsen sind, natürlich bei der Auslegung des Atomgesetzes heute nicht einfach an die Seite geschoben werden können, sondern bei der Auslegungsfrage dieser damaligen Übergangsvorschrift eine Rolle spielen, d.h. alles was wir an Erkenntnissen haben, inzwischen dazugewonnen haben, muß man auch heute einfließen lassen. Es ist auch völlig richtig, was Sie gesagt haben, Herr Piontek, warum sollte der Gesetzgeber heute - das zu dem Herrn von Bundesministerium für Forschung und Bildung - heute eigentlich eine möglicherweise mißlungene Übergangsregelung von 1976 korrigieren. Oder anders, dieses Argument kann nicht treffen.Und als letztes, ganz wichtig ist auch die Verfahrensfrage. Im Bergrecht haben wir wie wir gehört haben keine Beteiligung der Öffentlichkeit. Meine Damen und Herren, das ist nicht nur ein Problem der Legitimation durch Verfahren, sondern auch eine Frage der Qualität der Entscheidung. Wie oft ist es so gewesen, daß erst durch die Beteiligung der kritischen Öffentlichkeit Probleme, Überlegungen, Blickwinkel in ein Verfahren eingeflossen sind, auf die die geladenen Experten nicht gekommen sind. Deshalb ist auch die Frage, welches Recht findet hier Anwendung, unter dem Verfahrensgesichtspunkt ganz eminent wichtig. Ein Verfahren mit Öffentlichkeitsbeteiligung legitimiert die Ergebnisse nicht nur besser, sondern führt auch zu qualitativ besseren Ergebnissen.

Musiol: Als Vertreter eines Umweltverbandes kann ich dem letzten natürlich nur zustimmen. Ich würde die nächsten Wortmeldungen jetzt gerne abarbeiten und dann bekommen Sie beide nochmal Gelegenheit, darauf zu antworten.

Helga Koslowsky: Mich würde interessieren, wie Sie beide, also beide Seiten das einschätzen, welche Möglichkeiten bestehen, in der Hinsicht aktiv zu werden, daß ein Planfeststellungs-verfahren in Bezug auf Asse 2 doch durchgeführt wird. Was müßten wir aus juristischer Sicht unternehmen, um zu erreichen, daß ein Planfeststellungsverfahren durchgeführt wird. Also, außerhalb von Forderungen von Bürgerinitiativen, welche juristischen Schritte könnten wir unternehmen, um zu erreichen, daß ein Planfeststellungsverfahren durchgeführt wird. Dazu hätte ich gerne eine Einschätzung von beiden Seiten.

Hans-Georg Babke: Ich habe eine Frage an Herrn Piontek. Ich unterstütze natürlich, wie ich heute morgen gesagt habe, die Forderung nach einer Öffentlichkeitsbeteiligung. Die Frage ist nur, wenn das anhand des Bergrechts nicht möglich ist, ob dann durch Anwendung des Atomrechts. Die Frage ist nur, was soll denn im Zweifelsfall die Öffentlichkeits-beteiligung bringen. Wenn alle davon ausgehen, daß es ohnehin nicht rückholbar ist, wenn alle davon ausgehen, das sozusagen nur noch Gefahrenabwehr betrieben werden kann, wenn es also gar keine strategische Beteiligung der Öffentlichkeit mehr gibt, zur Entscheidung über die Konzeption oder was mit dem Endlager überhaupt noch passieren kann, welche Funktion soll dann die Öffentlichkeitsbeteiligung noch haben außer einer taktischen, ich sage mal Befriedungsaktion einer unzufriedenen Öffentlichkeit, wie wir das im Verfahren Schacht Konrad ja auch tendenziell erlebt haben.

Musiol: Die Frage, ob denn die Stillegung wirklich das letzte Wort ist, sollten wir vielleicht in der letzten Diskussionsrunde, wenn auch die Geologen nochmal hier vorne sind, nochmal diskutieren.

Hillebrand: Meine Hauptfrage ist auch nach der Beteiligung der Öffentlichkeit. Das bewegt uns alle. Wir haben Ängste, die uns alle berühren, und diese Ängste können durch eine Beteiligung der Öffentlichkeit natürlich auch beruhigt werden. Das ist natürlich genauso wie bei Schacht Konrad von der Behörde her eine Art der Beruhigungstaktik. Aber auf der anderen Seite, wie können wir in Erfahrung bringen, was eben tatsächlich vor Ort geschieht. Ich möchte mich speziell bei den Beteiligten hier bedanken, daß Sie jetzt hier eigentlich auf Ihre private moralische Vorstellung hierhergekommen sind, aber es wäre viel besser gewesen, wenn Sie hätten hierher kommen müssen, und wenn die Öffentlichkeit eben wirklich informiert wird und das nicht auf so einer Freiwilligkeit beruht.

Musiol: Die Frage, ob der Einzelne freiwillig hierher gekommen ist oder ob er kommen mußte, sollten wir vielleicht in diesem Rahmen nicht diskutieren.

Rösel: Ich möchte nochmal Ausführungen machen aus der Sicht eines derjenigen, der 1974 am Genehmigungsverfahren beteiligt gewesen ist, als ich bei der PTB war. Also zunächst: was Herr Näser zur Rechtslage darstellte, ist wie es ist. Es gab damals den §3 der 1. Strahlen-schutzverordnung. Und Sie mögen staunen: aus Gründen der Rechtssicherheit, weil man sich nicht klar war, ob dieser §3 auch Kernbrennstoffe erfaßt, gab es jeweils komplementär eine §6-Genehmigung der PTB. Die letzte Genehmigung, die erteilt worden ist, ist allerdings nie ausgenutzt worden, die ging auf AVR-Brennelementkugeln, die also in der Asse nie eingelagert worden sind. Es gab sogar ein Gerichtsverfahren von Herrn Stövesand aus Wolfenbüttel, ein Architekt, allerdings ist es nie entschieden worden, weil die Genehmigung auslief und das Gericht daraufhin das Verfahren eingestellt hat. Zumindest ist also Faktum, daß das Einbringen rechtmäßig geschehen ist. Nach Ablauf der Genehmigung nach §3 bzw. nach § 6 sollte die Aufbewahrung d.h. die Beseitigung auf Dauer dort geschehen und im Laufe der noch geltenden Genehmigung trat ja - Herr Näser hat darauf hingewiesen - am 1.1.1977 die 4. Novelle in Kraft, und wenn man hätte sagen müssen, dies war eigentlich eine Anlage des Bundes zur Endlagerung radioaktiver Abfälle, so hätte also ab 1.1.1977 die PTB zuständig sein müssen. Dies ist weder faktisch so geschehen noch war dies in einer Übergangsregelung so vorgesehen, sondern im Gegenteil, die Asse war nie als Anlage zur Endlagerung im Sinne des §9a Abs. 3 vorgesehen. Ein Indiz dafür ist auch, daß ZwischenrufDas hat das Bundesinnenministerium, das damals zuständig war, so entschieden auf Grund der damaligen Rechtslage. Ich referiere ja nur, wie es damals war. Daß es so ist, ist auch ein Indiz dafür, daß wir 1982 erwogen haben, ein Planfeststellungsverfahren für die Asse als Endlager des Bundes einzuleiten, aber diese Idee hat man dann aufgegeben so daß also dies Verfahren nie fortgeführt worden ist. Ich kann nachvollziehen, daß Sie Herr Piontek und alle Betroffenen im Wege einer Abwägung sagen, es müßte eigentlich ein Planfeststellungs-verfahren durchgeführt werden auch im Hinblick auf die Öffentlichkeitsbeteiligung. Nur ich meine, dies würde voraussetzen, daß dies eine Anlage des Bundes ist oder sein wird, sein würde. Dafür sehe ich derzeit also keine Anzeichen, und wenn ich über Öffentlichkeits-beteiligung rede, dann erinnere mich an eine Zeit, wo auch der §6 ATG ohne Öffentlich-keitsbeteiligung stattgefunden hat.Zwischenruf: Das wurde damals kritisiert.

Rösel: Das ist damals kritisiert worden, die Kritik ist ja auch aufgenommen worden, indem damals der BMU vor einer Novellierung des §6 Abs.3 entschieden hat, das Verfahren im Rahmen des Amtsermittlungsprinzips mit einem Öffentlichkeitsbeteiligungsverfahren in analoger Anwendung der ATV durchzuführen. Das ist in Ahaus so geschehen, und das ist in dem ersten Gorlebenverfahren so geschehen. Das hatte den Vorteil, die Betroffenen konnten sich artikulieren. Es gab keinen qualitativen Unterschied zwischen dem was heute formalisiert ist, was damals fakultativ war. Es gab sicher nicht den rechtlichen Zwang so zu verfahren, aber es ist ja so durchgeführt worden, und hatte daneben, daß die Betroffenen sich artikulieren konnten, noch dazu den Charme, daß diejenigen, die nicht beteiligt waren, nicht präkludiert wurden. Faktum ist also, ich kann die Diskussion nachvollziehen, wenn Sie heute sagen, also wir plädieren für ein Planfeststellungsverfahren. Aber aus rein rechtlichen Gründen ist es nach meiner Überzeugung auszu-schließen, weil der Antragsteller kein Wahlermessen hat zu sagen, also ich mach's nach Bundesberggesetz oder ich wähle den Weg nach ATG. Die Rechtslage, atom- und strahlenschutzrechtlich gesehen, ist wie sie ist, das mag man bedauern, und auf der Zeitachse hat sich vieles geändert, auch die Frage der Partizipation der Öffentlichkeit, aber ich halte sie so, wie sie gegenwärtig diskutiert wird, - das mag man bedauern, und, wie gesagt, ich verstehe die Betroffenen - nicht regelbar in der Form wie es vorgetragen wird.

Musiol: Ich habe noch 2 Wortmeldungen, bevor Sie beide nochmal Gelegenheit kriegen, dazu was zu sagen. Rebecca Harms hatte sich noch gemeldet.

Rebecca Harms: Ich habe ehrlich gesagt den Eindruck, daß diese Diskussion um das richtige Verfahren und so wie die Behördenvertreter das jetzt angehen, diese Diskussion, daß das zeigt, daß das ganze Verfahren Asse auch ein bißchen angefaßt wird wie eine heiße Kartoffel. Es ist, finde ich, ein Verfahren, oder eine Situation, zu der man eigentlich nur - na, was kann man dazu sagen - zumindest ein sehr unglückliches Verfahren. Eine Entwicklung hat diese Asse genommen, die sich niemand gewünscht hat, und die im Nachhinein immer wieder neu legitimiert werden muß. So nehme ich das zumindest wahr. Wenn jetzt hier von vor Ort gefordert wird eine verbindliche Öffentlichkeitsbeteiligung, weil, - das ist ja das, was sich rauskristallisiert - man ist nicht in das ein oder andere Verfahren verliebt, sondern man möchte eine verbindliche Öffentlichkeitsbeteiligung - dann kann ich das gut nachvollziehen, denn stellen Sie sich mal vor, bei dem Stilllegungsverfahren Morsleben, da wäre vertreten worden, das machen wir ohne Öffentlichkeitsbeteiligung, das ist mir nicht vorstellbar, und ich gehe davon aus, das wir es hier am Standort Asse mit einem eigentlich größeren und schwierigeren Problem noch zu tun haben. Also, angemessen ist diese Forderung garantiert.

Musiol: Vielen Dank. Jetzt bitte der Herr von dort hinten.

Herr Hagemann: Ich habe zwei rechtliche Fragen. Erstens, welche Rolle hat das Wasserhaushaltsgesetz bei dem bergrechtlichen Genehmigungsverfahren? Warum frage ich danach? Die Langzeitsicherheitsnachweise werden zur Zeit hauptsächlich im Hinblick darauf geführt, welche Dosisleistung letztlich im Grundwasser zu erwarten ist. Im Wasserhaushaltsgesetz werden aber zusätzliche Anforderungen gestellt. Da steht drin - ich bin kein Rechtsmensch, kann es nicht ganz genau sagen - es steht drin, eine Anlage darf nur dann genehmigt werden, wenn nachhaltige Beeinflussung des Grundwassers nicht zu befürchten ist. Das bezieht sich da nicht nur auf Radionuklide, sondern auch chemisch toxische Stoffe und in einem Endlager sind nicht nur Radionuklide, sondern auch jede Menge chemisch toxische Stoffe. Deswegen meine Frage: Wieweit schlägt sich das im Verfahren nieder?Meine zweite Frage ist mehr eine Verständnisfrage und dreht sich um die Frage: was ist denn nun eigentlich genehmigt worden in der Asse? Was steht in der Genehmigung drin: ist das eine Anlage zur versuchsweisen Lagerung von Abfällen? Dann sind diese Versuche offensichtlich 1978 abgeschlossen worden. Was macht man nach Ende eines Versuches? Man stellt den ursprünglichen Zustand wieder her. Hat man nicht gemacht. Offensichtlich war das keine versuchsweise Einlagerung. Vielleicht steht ja was anderes in der Genehmigung drin. Weiß ich nicht, ist ja nicht bekannt, die Genehmigung. Falls es tatsächlich eine versuchsweise Einlagerung war, hat man sich offenbar nach 1978 entschlossen, jetzt eine Endlagerung vorzunehmen, und das war nach Eintritt der 4. Atomrechtsnovelle. Und da würde mich interessieren, wie da die Rechtslage ist.

Musiol: Herr Piontek, daß Sie die letzte Frage nicht beantworten können, wissen wir. Aber trotzdem dürfen Sie jetzt erst mal.

Piontek: Ich wollte noch einleitend sagen, ich bin zu dieser Tagung eingeladen worden, und fange jetzt nochmal damit an, was ich im Eingang zu meinen Ausführungen sagte, ich bin insofern also nicht hier als Beteiligter. Herr Rösel, Sie sagten, ich plädiere dafür, das Verfahren so zu gestalten, und sie könnten verstehen, daß ein Betroffener das sagt. Das bin ich natürlich nicht. Ich habe also bislang keine Diskussionen geführt mit den Vertretern der Betroffenen hier vor Ort. Aber vielleicht ist es tatsächlich so, wenn Sie die alten Gorlebenerfahrungen, 1979 diese sogenannte freiwillige Anhörung in Lüchow noch einmal erwähnen, daß es ein Kompromiß wäre, wenn es einen solchen Erörterungstermin entsprechend der atomrechtlichen Verfahrensweise geben würde. Ich weiß es nicht, das müssen sich die Leute hier auch einfach überlegen, was sie wollen und wie das ganze enden soll. Aber einen Hinweis habe ich Ihrem Beitrag noch entnommen, daß man nämlich auch Genehmigungen nach §6 erteilt hat. Das spricht natürlich wieder für meine These, denn §6 beinhaltet ja die unbestritten befristete Aufbewahrung von Kern-brennstoffen, so daß das ein weiterer Hinweis darauf ist, daß der Genehmigungsgeber hier keinesfalls ein Endlager genehmigen wollte, mit Langzeitsicherheit und allem, sondern eben etwas, was in dem letzten Beitrag ja auch nochmal deutlich wurde, etwas, was irgendwann sein Ende haben sollte und man dann weitersieht, was dann passiert. Das dazu.Hier vorne war gefragt worden nach den Möglichkeiten, die man denn nun hat, ja, man kann also versuchen, sich zu einigen mit den Behörden, die hier tätig sind. Das Verfahren wird ja jetzt vom Bergamt geführt als Genehmigungsbehörde und beaufsichtigt in der Rechtsaufsicht vom NMU. Da kann man also vorstellig werden und fragen, wie ist es, wollen wir nicht einen Erörterungstermin machen mit Bedingungen der atomrechtlichen Verfahrensordnung oder wollen wir das nicht, oder man kann sich überlegen, wenn man nicht zufrieden ist mit dem, was man erreichen kann, gerichtliche Verfahren dann einzuleiten. Da sind verschiedene Formen denkbar. Man kann eine Verpflichtungsklage versuchen auf Einleitung eines atomrechtlichen Verfahrens, man kann auch versuchen, die vorhandenen Genehmigungen anzugreifen, die bergrechtlichen oder die auch noch zu erteilenden, den Abschluß-betriebsplan, mit dem Argument, das sei für das Vorhaben nicht die ausreichende Genehmigungsgrundlage. Also, prozessual sind eine ganze Menge Möglichkeiten denkbar. Aber jedenfalls, eins ist klar, wenn die Behörden das nicht so machen wie sich die Leute das hier vorstellen, dann würde nur der Weg zum Gericht helfen. Ja und das Letzte: Öffentlichkeitsbeteiligung, was bringt das überhaupt? Also, ich denke, die Transparenz und was damit verbunden ist: Akzeptanz und das Getragensein so einer Lösung in der betroffenen Bevölkerung ist natürlich auch ein Gesichtspunkt, der in ethische Betrachtungsweisen einfließen müßte. Eine Lösung, die ethisch vertretbar ist, die aber keiner akzeptiert, das ist ein Widerspruch in sich. Insofern ist das dann schon ein Wert für sich, wenn man durch Transparenz und Öffentlichkeitsbeteiligung eine Akzeptanz, eine breitere Akzeptanz findet, aber darüber hinaus muß man natürlich auch sehen, sind denn wirklich die Weichen jetzt schon unausweichlich gestellt? Gibt es nicht doch noch in dem Verfahren und der technischen Bewältigung des Problems mögliche Alternativen. Also, daß alle sagen, wir wollen es nicht mehr rausholen, heißt ja nicht, ob man die Stillegung in der einen oder anderen Weise vielleicht noch variieren kann. Eine Frage an die Geologen und die Endlagertechniker.

Musiol: Herr Näser, Sie dürfen jetzt auch noch mal, und zwar vor allem uns vielleicht die Frage beantworten: was steht denn nun in dieser Genehmigung drin?

Näser: Vielleicht der Reihenfolge nach.Es war die historische Auslegung als Auslegungsmethode kritisiert worden. Der Wille des Gesetzgebers spielt eine wesentliche Rolle in der Auslegung. Der Wortlaut ist nämlich sehr häufig unklar oder mehrdeutig, das ist bei jedem Gesetz so, selbst der Begriff Wald ist unklar, d.h. also es gibt immer den Auslegungsgrundsatz historische Auslegung. Dem wird vom Bundesverwaltungsgericht eine wesentliche Bedeutung beigemessen, das kann man nicht verleugnen.(nach Zwischenruf Ausführungen zu weiteren Auslegungsgrundsätzen)Aber jetzt zu den wesentlicheren Dingen. Herr Babke: Gefahrenabwehr. Gefahrenabwehr, darum geht es m.E. nicht, es geht um Schadensvorsorge, und zwar unter Langzeit-sicherheitsgesichtspunkten, das war die Botschaft, die ich hier auch unter wissenschaftlich-technischen Aspekten mitgenommen habe. Es geht nicht um Gefahrenabwehr. Das ist eine ganz andere Kategorie. Da reicht das Bergrecht allemal aus. Ich meine man muß das trennen.Freiwilliger Erörterungstermin - dazu kann ich nur sagen: Herr des Genehmigungsverfahrens ist die Genehmigungsbehörde, und insoweit ist das also nicht vom Antragsteller hier zu beantworten.§6-Genehmigung: in der Tat etwas Merkwürdiges. Das hat historische Gründe. Man war nicht ganz sicher, sind Kernbrennstoffe gedeckt durch die §3-Genehmigung. Sie waren gedeckt, sie sind gedeckt, nur man hat vorsorglich eine 6er Genehmigung gegeben. Eine zusätzliche überflüssige Genehmigung schadet nicht, sag ich da mal ganz zynisch.

Zwischenruf

Näser: Ja Entschuldigung, das kann ich Ihnen gerne erläutern, das ist nicht haarsträubend, das war die Situation. Ich gebe nur einen Tatbestand wieder, weil er angesprochen worden ist. Natürlich greift eine 6er Genehmigung nicht für die endgültige Beseitigung. Und in der §3-Genehmigung steht drin, du darfst die Sachen in den bestimmten Kammern lagern, du darfst die Kammern verfüllen, du darfst die Kammern verschließen, das heißt der Abschluß von der Biosphäre ist dort geregelt. Und das heißt für mich faktisch Endlagerung. Das ist nicht nur versuchsweise Endlagerung, versuchsweise, das hatte ich vorhin schon erklärt, man hat schrittweise ab Beginn der ersten Beseitigungsgenehmigung bis zur letzten, das war der 6. Nachtrag, wenn ich's richtig sehe, hat man systematisch die Erfahrung umgesetzt, und es war immer die Zielrichtung: die bleiben in der Asse. Das war der Antrag, das war das Verständnis der Genehmigungsbehörde, und das war auch der Wortlaut. Das kann ich hier nur so wiedergeben. Morsleben: Ja, völlig andere Rechtslage. Morsleben hat der Bund unter Geltung der 4. Novelle weiterbetrieben. Wenn er die Asse, her Rösel hat darauf verwiesen, wenn er die Asse 1982 weiterbetrieben hätte, Zwischenrufvon der Rechtslage her völlig was anderes, Morsleben ist eine Anlage des Bundes, und dort ist ein Planfeststellungsverfahren zu Ende zu führen. Wasserhaushaltsgesetz: In der Tat muß man im Rahmen der Langzeitsicherheit und des Langzeitsicherheitsnachweises auch diese Aspekte betrachten. Das ist eine weitere Komponente, die gehört zum Stand von Wissenschaft und Technik. Mir ist bekannt, daß man diese chemotoxischen Stoffe auch in ihrer Wirkung auf das Grundwasser unter Langzeit-sicherheitsgesichtspunkten betrachtet. Ich verweise hier nur darauf, daß es in Deutschland viele Deponien gibt, und ich bin mir nicht sicher, und das sage ich jetzt mal nur in diesem Raum, ich bin mir nicht sicher, ob man überall so verantwortlich handelt, das so regelt. Oder anders gewendet: wenn man diesen Sicherheitsstandard „Langzeitsicherheit über Hunderttausende von Jahre" führt bei Deponien, dann möchte ich mal sehen, wo wir da landen, auch unter Berücksichtigung auch dieses Grundwasserarguments.Ich glaube, das waren so im Wesentlichen die Punkte.

Musiol: ruft Kühn, Appel und Seehafer aufs Podium dazu.