Wassmann: Herzlich willkommen zur Diskussionsrunde. Wir haben noch drei „Altlasten“ außer der großen Altlast, die wir hier heute zum Thema haben. Und zwar den Herrn in Gelb, Herrn Haury und Herrn Messerschmidt habe ich noch ausstehen.

Riekeberg: Danke, das ist eine nette Einleitung, als Altlast bezeichnet zu werden. Es passt aber auch zur Diskussion, die eben gerade geführt worden ist, zu den beiden Referaten. Ich finde es erstaunlich, also mein Name ist Andreas Riekeberg hier aus Wolfenbüttel. Erstaunlich, dass aus einem Forschungsbergwerk ein Endlager gemacht wird, genau in dem Moment, wo klar wird, das die Forschungen ergeben haben, dass keine Sicherheit besteht. Dass dieser Abschluss nicht möglich ist.

Dazu ist auch in Ihrer Broschüre ein netter Satz - Sie werden das wahrscheinlich kennen - darf ich den mal vorlesen: „So glaubte man 1967, als die Versuchseinlagerung in der Schachtanlage Asse begann, dass ein Salzbergwerk für radioaktive Abfälle absolut dicht sein müsse. Und dass dies auch technisch machbar sei. Heute weiß man, dass selbst ein Salzsattel, der wie die Asse seit über hundert Millionen Jahren stabil ist, nicht völlig dicht sein muss“.

Heißt das dann: für die Endlagerung nicht dicht sein muss? Und was hat das dann für die Suche nach einem bundesweiten Endlagerstandort für Auswirkungen?

Wollen Sie mit der nicht dichten Asse vielleicht beweisen, dass auch ein bundesweites Endlager nicht abschließbar, nicht dicht sein muss? Das ist die Frage, die sich mir da stellt und wenn das ein Präzedenzfall werden soll, dann müsste es wohl auf jedem Fall nach Atomrecht behandelt werden und nicht nach Bergrecht. Es ist ja umdefiniert worden: vorher war Sicherheit gleich völliger Abschluss und jetzt ist plötzlich Sicherheit nur noch eine Austrittswahrscheinlichkeit in die Biosphäre von höchstens 5 - 20%, so genau waren Sie da ja nicht. Ich finde diese Definition einer Endlagererrichtung, die Umdefinition als Bergwerksschließung eine Unverfrorenheit, wie da rechtlichen unangenehmen Erfordernissen aus dem Weg gegangen wird.

Mir fällt als prominentes Beispiel dazu nur ein, wie die USA im Krieg gegen Afghanistan mit den Kriegsgefangenen umgehen. Dass sie nämlich auch nicht sagen, das sind Kriegsgefangene, die bestimmte Rechte haben, die einzuhalten sind, sondern dass sie sagen, das sind nur feindliche Kombattanten. Und die behandeln wir wie wir wollen. Wir behandeln die nicht nach Kriegsgefangenenrecht, sondern wir behandeln die nach dem Recht wie es uns passt. Und hier wird ein Endlager errichtet und es wird nach dem Recht behandelt, wie es denen, die das machen wollen, am einfachsten zupass kommt.

Wassmann: Herr Riekeberg, wer soll auf Ihre Einlassung antworten?

Riekeberg: Der, der was dazu sagen kann. Ich finde es wichtig, das von Herrn Messerschmidt festzuhalten, dass die Asse ein Zwischenlager ist, die einen Störfall hat. Und dass man nach Wegen sucht, diesen Störfall zu beheben. Ohne den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben und es letztlich sich selbst zu überlassen und hoffen, dass alles gut geht. Also es muss doch Wege geben und danach muss gesucht werden, diesen Störfall den wir haben zu beheben, ohne das Sie das Endlager dicht machen.

Wassmann: Sind Sie dann so nett und reichen Ihr Mikro weiter?

Kappei: Also es ist ganz klar zu sagen, die Asse wird nicht erst als Endlager betrachtet, seitdem wir ein Salzlösungszutritt zu verzeichnen haben, sondern das ist von der Historie her immer so gewesen, dass wir die Asse so betrachtet haben, dass die Abfälle in der Grube verbleiben. Sie mögen lachen dazu, aber ich kenne es nicht anders und es war damals auch nicht anders gewesen. Das jetzt bewiesen werden soll, dass generell eine... dass wir die Asse nass verwahren und das generell auf das andere Endlagerkonzept übergehen sollen, das ist auch nicht der Fall. Ich habe heute morgen schon gesagt, die Asse ist ein absoluter Sonderfall und ist nicht zu übertragen auf alle weiteren Endlager, die nach wie vor trocken verwahrt werden sollen. So ist es.

Riekeberg: Dann ist doch die Frage, ob nicht das ganze Gelände um die Asse rum, bis Wolfenbüttel oder so lang, wie die wasserführenden Schichten reichen, von Lüneburg bis Hildesheim wurde ja vorher gesagt, als Versuchsgebiet zu bezeichnen ist. Wenn klar ist, von Anfang an klar geworden ist, dass es nicht wieder rausgeholt werden sollte, sondern dass es ein Versuchsbergwerk ist, dann ist das doch eine ganze Versuchsregion hier, ne. Wir sind doch alles Versuchskaninchen, bei denen mal getestet werden soll, wie sich das auswirkt, wenn man irgendwo radioaktiven Müll vergräbt. Das muss ich dann daraus folgern, wenn sie sagen, dass es nicht rückholbar gedacht gewesen ist.

Kappei Das mag Ihre Auffassung sein, ich kann nur noch wiederholen, es war nie eine Rückholung vorgesehen.

Wassmann: Dann Herr Messerschmidt.

Messerschmidt: Ich wollte noch mal zu dem etwas sagen, was Herr Hensel ausgeführt hat: „Die Fluidlösung ist die beste, die wir kennen“. Das erscheint mir als Physiker und Ingenieur sehr primitiv. Es kommt doch darauf an, nicht nur das Salz einzublasen, sondern diesen Bezirk, wo die radioaktiven Abfälle in Fässern oder in Betonfässern eingelagert sind zu stabilisieren. Und zwar über längere Zeit. Und zwar so zu stabilisieren, dass zulaufende Lauge über den Gebirgsdruck sie nicht erreichen kann, über die Konvergenz eindringende Lauge, und darauf kommt es an. Es gibt auch andere Lösungen. Sie können doch auch anstatt das Fluid mit 1,3 spezifischem Gewicht, können Sie doch auch Silizium-Flüssigkeiten einbringen, mit einem höheren spezifischen Gewicht, die Sie dann mit chemischem Zusatz stabilisieren, das kostet natürlich eine ganze Menge mehr. Dann wäre das ganze in einem Klumpen, wo nichts zudringen könnte. Das ist der Punkt. Also an und für sich brauchen Sie sich nur mal an ein gutes chemisches Institut wenden und da mal eruieren, welche Möglichkeiten es gibt. Können Sie doch durchaus machen. So.

Die zweite Geschichte: wie ist der faktische Zustand? Das was im Moment da ist, ist ein nicht genehmigtes unterirdisches Zwischenlager. Das wird überhaupt niemand abstreiten. Es gab damals noch nicht das Atomgesetz, das dies forderte. Das was vorher gemacht worden ist, muss repariert werden. Es gibt heute ein Lex Specialis, das Atomgesetz. Und darin ist eine saubere Form der Endlagerung vorgesehen. Nikolaus Piontek hat das ausgeführt, jetzt nach den AK-End Vorschlägen sogar eins auszusuchen, das höchst geeignete ist. Ich will noch nicht einmal sagen, das Beste, aber doch einigermaßen geeignet ist. Dies Verfahren nach Bergrecht ist überhaupt nicht vergleichbar, es ist ein freiwilliges Verfahren, da können Sie sagen, so etwas betreiben wir so nicht, dann ist noch die Frage, ob ein Gericht sagt, Ihr müsst das so betreiben wie Ihr mal gesagt habt. Politiker lügen ja oft, das wissen wir; wir erfahren das ja laufend aus der Zeitung. Also in der Weise ist es nichts wert und es hat einen schwerwiegenden Mangel, eine Umweltverträglichkeitsprüfung ist nicht vorgesehen.

Und ich meine auch, es gibt durchaus eine Zwischenlösung. Wenn Sie also einen Störfall haben in einem nicht genehmigten unterirdischen Zwischenlager, dann beheben Sie den doch, bitte schön. Mit Festigung dieser Endlagerräume, so dass in den nächsten fünfzig bis achzig Jahren nichts passieren kann. Bis man mal vielleicht ein wirkliches Endlager findet und das wieder rausholt. Sie können doch nicht sagen wir nehmen einhundertfünfzigtausend Jahre - bei der AkEnd Zahl eine Million Jahre. Also ich werde mich auch mit achthunderttausend, wenn es dann möglich wäre, zufrieden geben. Aber Sie können doch nicht Lex spezialis, Atomgesetzgebung, mit „Lex so hätten wir es dann gerne“ umgehen, das kann doch nicht war sein. Das möchte ich dazu noch sagen. Also die absolute Zwischenlösung: ordentliches Verfahren nach §6 Atomgesetzgebung. Zwischenlagerung unterirdisch und etzt ist ein Störfall da. Dasselbe könnte in Gorleben im Zwischenlager passieren, es könnte der Beton oben brüchig werden, so das die 120 Tonnen schweren Träger abzustürzen drohen. Was würde man machen? Man würde dann auch diesen Teil räumen. Und den Transport in Kauf nehmen. Und genau diesen Fall haben wir doch hier. Haben wir etwas anderes? Habe ich noch nicht gesehen.

Wassmann: Möchten Sie noch mal antworten?

Hensel: Sie hegen den Wunsch, dass wir eine technische Lösung dafür finden, die Lauge von den eingelagerten radioaktiven Abfällen fernzuhalten. Dieses wird uns nicht gelingen, ich wiederhole das noch mal. Wir werden - ja, Sie können den Kopf schütteln - kommen Sie bitte am 12.Mai zu unserer Veranstaltung, wo wir unsere Meinung über eine mögliche Rückholung erläutern. Dann werden wir Ihnen in allen Einzelheiten diese Situation in den Einlagerungskammern beschreiben. Und dann müssten Sie als Ingenieur das auch verstehen, dass es nicht möglich ist, die Salzlösung von den eingelagerten Abfällen fern zu halten. Wir können von Glück reden, dass uns die Salzlösung heute noch nicht an die Abfälle rankommt, weil wir die auf der 658-m-Sohle auffangen. Sollte sich der Zutritt weiter nach unten verlagern, an der Folie vorbei, wissen wir nicht, wo die Lösung langfließen wird.

Wir sollten froh sein, dass wir die Situation haben, in der wir uns zur Zeit befinden. Dass wir die Salzlösung fassen können. Aber es wird nicht möglich sein, in den Abbauen, die 80 Jahre alt sind und eine Auflockerungszone haben, um den Hohlraum herum, die Salzlösung fern zu halten. Das geht nicht.

Messerschmidt Sie sollten den ganzen Hohlraum (unverständlich, da ohne Mikro) .. mit Silizium ausfüllen... Stabilisatoren da hin zu ... in einem ¼ oder in einem ½ Jahre zum Stabilisieren kommt...Dann haben Sie ein Medium, das eine höheres spezifisches Gewicht hat das ist doch einfache Ingenieurwissenschaft.

Hensel: Gut. Also ich könnte darauf .. doch, das muss ich noch sagen: Sie können einen Klotz haben, in dem die Fässer eingeschlossen sind, rein theoretisch, wir haben aber nicht die Möglichkeit überall in diesen Mengen Stoffe einzubringen, weil die Hohlräume inzwischen mit Salz verfüllt sind. Sie können nichts reinbringen. Und Sie haben an der Kontaktfläche von diesem Klotz zum Salzgebirge immer die Möglichkeit, dass Salzlösung dran kann. Sie können es nicht verhindern.

Messerschmidt: Aber das Silizium, dadurch das es starr ist, kann da nichts heran.

Wassmann: Wir gehen dann weiter in der Rednerliste. Der Herr vom Kreisausschuss, ja?

Fuder: Also zunächst mal es entbehrt ja nicht einer gewissen Skurrilität, dass vor 30 Jahren mit dem Hinweis auf das mögliche Absaufen des Grubengebäudes gesagt wird, da darf nichts rein. Und jetzt mit dem selben Argument, es säuft ab, es muss unbedingt drin bleiben. Das ist ja schon irgendwie skurril. Gut. Wir haben die schwierige Situation, damit verantwortungsvoll umzugehen.

Ich möchte jetzt aus der Sicht eines Kreistagsmitgliedes noch mal auf das zurück kommen, was Herr Piontek eben gesagt hat. Und was Herr Bluth gesagt hat. Nach dem vorgesehenen Verfahren kann jeder klagen. Anders als bei einem Planfeststellungsverfahren. Ich sage jetzt mal so, auch der Landkreis könnte klagen.

Klingt erst mal gut. Nur - das wäre ja ein verwaltungsgerichtliches Verfahren. Und jedes Verwaltungsgericht, Herr Piontek korrigieren Sie mich, prüft ja bei einem solchen Verfahren als allererstes die Zulässigkeit der Klage. Nämlich die Betroffenheit. Und ich befürchte einfach, dass es genau an dieser Stelle schon scheitert. Dann haben wir zwar klagen können, aber genau bei dieser ersten Eingangsprüfung sagt das Verwaltungsgericht Ätsch Bätsch, ihr seid ja doch gar nicht dran, ihr seid nicht betroffen.

Von daher halte ich dieses Argument als Vorteilsargument, Herr Bluth. sagen wir mal zumindest mit drei dicken Fragezeichen wäre es zu versehen.

Die nächste Frage wäre dann ja noch, in wie weit wäre der Landkreis materiell sozusagen beschwert, jetzt nicht nur formell, sondern auch wirklich materiell. Das wäre auch noch eine ganz interessante Frage, der Landkreis als Vertretung der hier 125.000 Leute gleich 125.000 Fässer. Wie sieht es da aus mit den kommunalen Hoheitsrechten? Wir hatten das schon einmal durch im Rahmen der Prüfung einer möglichen Klage gegen den Schacht Konrad,, und das hat sich als ausgesprochen schwierig gestaltet. Mit dem Ergebnis, dass der Kreistag dann mehrheitlich gesagt hat, Nee, wir ziehen die Klage zurück. Und ich vermutet mal, dass es hier einen ähnliche Debatte geben würde.

Letzter Aspekt: wenn denn das Grubengebäude so gefährdet ist, wie es uns dargestellt wird, und ich habe keine Argumente dafür, daran zu zweifeln, dass wirklich dieser Laugenzutritt im schlimmsten Falle relativ kurzfristig relativ stark werden könnte und das ganze dramatisch wird, dann ist ja nichts anderes als Gefahr im Verzuge. Was heißt Gefahr im Verzuge; was hätte das für Konsequenzen? Zwei Varianten kann ich mir erst mal lebhaft vorstellen. Die eine Variante lautet; wenn Gefahr im Verzug ist, dann müssen wir ohne jedes anständige Verfahren Deckel drauf machen und Ende. Nicht in unserem Sinne. Aber theoretisch denkbar.

Zweite Variante: es ist Gefahr im Verzuge, und im Sinne der Notwendigkeit, keine irreversiblen Zustände eintreten zu lassen, ist das genau die Situation, wo ohne jedes Verfahren, ohne Planfeststellungsverfahren, eigentlich nur eins passieren kann, das Zeug nämlich rausholen. Für beides kann man gute Argumente finden. Das letztlich zu beurteilen, was ist sinnvoll, was kann man auch politisch unter diesen Umständen fordern, sinnvollerweise fordern, das ist, glaube ich, eine politisch sehr schwierig zu beantwortende Frage. Und ich denke mal, also ich für mich selber habe jedenfalls entschieden, diese vier Wochen, die warte ich jetzt noch mal ab, was da von der GSF kommt. In vier Wochen, bei der Veranstaltung in Remlingen, ich denke mal, dann sind wir jedenfalls ein bisschen schlauer, soweit man das als Laie überhaupt werden kann. Aber danach wird zu entscheiden sein, was auch der Landkreis Wolfenbüttel fordern sollte, wie mit dieser schwierigen Situation umzugehen ist. Danke.

Wassmann: Ich habe das jetzt nicht als wirkliche Frage, sonder als Zusatzinformation, als Anmerkung. Gut. Bitte.

Bluth: Ja vielleicht nur als kurze Antwort auf die Frage, welche Funktion der Landkreis hier hat in dem Zusammenhang. Natürlich kann man sagen, der Landkreis hat eigentlich zwei Funktionen.

Er hat einmal die Behördenfunktion in seiner Eigenschaft zum Beispiel als Untere Wasserbehörde, Untere Naturschutzbehörde usw. In dieser Funktion wird er natürlich selbstverständlich wie das in einem solchen Verfahren üblich ist, auch nach Bergrecht beteiligt, als Träger öffentlicher Belange. Es hat ja auch nach der Veranstaltung, die wir mit dem Landkreis hatten schon ein Gespräch mit dem Baudezernenten gegeben, dem Landesbergamt, mit uns, wo also verschiedene Verfahrensfragen auch schon diskutiert wurden. Es gibt auch ein Schreiben des Landkreises, des Landrates an den Herrn Minister, wo genau diese Punkte, die Sie eben aufskizziert haben, als Fragestellung aufgeworfen sind. Also die Frage, es soll ein verbindlich vereinbartes Verfahren geben zwischen den Beteiligten, darauf bin ich eingegangen, wie wir das lösen wollen. Und auch die Frage der Rückholung der Abfälle soll zumindest als Option auch in verbindlicher Weise hier behandelt werden. Auch das ist ja in Arbeit, da wird es also die Veranstaltung am 12. Mai geben, wo das natürlich erst mal aus technischer Sicht beleuchtet wird. Ich möchte nur an der Stelle, ich will dem nicht vorgreifen, aber man muss natürlich immer sehen, eine Rückholung, ein Rausholen, damit ist es ja nicht getan. Dann stellt sich ja auch die Frage, was macht man dann mit den Abfällen, wenn man sie oben hat. Das würde ja heißen, wenn ich mir alles ganz schlicht vorstelle, wenn ich sage, ich hole sie raus, dann liegen sie eben oben, erst mal am Asseschacht. Und dann muss ich mir ja die Frage stellen, in welchem Zustand sind sie, das sind ja alles Dinge, die dann am 12. Mai diskutiert werden können. Muss ich große Umverpackungen machen? Muss ich neue, sichere Behälter dafür machen? Müsste ich dann an Ort und Stelle ein doch relativ großes Zwischenlager bauen für 125.000 Fässer? Das ist ja nicht wenig. Muss ich sie irgendwo hin transportieren? Bis hin zu der Frage, wenn ich sie nun woanders hin bringe, wie reagieren denn die Leute die dort wohnen? Dann hätten wir also im Prinzip eine gleiche Diskussion wie hier. Ich will das aber nicht vertiefen, das sind natürlich alles Fragestellungen, mit denen wir uns gerne beschäftigen. Und das schafft Arbeitsplätze, höre ich gerade. Ja, das ist vielleicht in diesen Zeiten auch ein Argument.

Ich wollte nur noch kurz etwas sagen - Vielleicht kann Herr Piontek da noch anschließen - zu der Frage Klagebefugnis. Das ist ein Thema, was also uns zur Zeit in dem Klageverfahren Schacht Konrad sehr intensiv beschäftigt. Inwieweit hat die Kommune Salzgitter, - also in dem Fall vergleichbar mit dem Landkreis Wolfenbüttel als politische Einheit jetzt mal unabhängig von der Behördenfunktion - eine Klagefugnis? Also ich denke mal oder wir erhoffen uns zumindest, das wir in dem Konradverfahren hier vielleicht eine auch für die Asse wegweisende Entscheidung bekommen. Wir als beklagtes Land stehen auf dem Standpunkt sage ich jetzt mal rein rechtlich, das diese Klagbefugnis nur dann gegeben wäre, wenn also die Kommune ganz konkret in ihren ureigene Rechten, zum Beispiel als kommunale Planungsbehörde, oder wenn fiskalische Interessen berührt wären, in ihren Rechten verletzt wäre, also zum Beispiel wenn sie jetzt sagen würden, wir wollen just da wo die Asse liegt ein Baugebiet oder so etwas machen, das können wir aber nicht, weil da die Asse ist. Das wäre so eine echte kommunale Betroffenheit. Ich bin aber kein Jurist, vielleicht kann Herr Piontek das noch besser als ich.

Piontek: Ja, also zunächst noch mal zur Klarstellung: Es ist nicht etwa so, dass man nur gegen ein bergrechtliches Verfahren und dessen Ergebnis klagen könnte, sondern natürlich auch gegen einen Planfeststellungsbeschluss. Was Herr Bluth herausstellte als Vorteil des bergrechtlichen, ist das Fehlen der sogenannten Präklusioswirkung. Das bedeutet: im atomrechtlichen Verfahren wird zur Klage nur zugelassen, wer auch eingewendet hat. Das ist ein formaler Gesichtspunkt, der erklärt wird mir dem Vorteil, den man auch durch die Öffentlichkeitsbeteiligung hat. Es gibt eine Öffentlichkeitsbeteiligung und der Gesetzgeber sagt, dann soll aber auch nur der klagen, der sich auch wirklich beteiligt hat, von vorne herein. Und das ist natürlich eine formale Voraussetzung , die man einhalten kann. Wenn man so ein Vorhaben Klage vernünftig vorbereitet, dann macht man natürlich Einwendungen, die dann auch zur Klagemöglichkeit führen. Daran ist eine vernünftig vorbereitete Klage noch nie gescheitert. Also das ist wirklich ein vernachlässigbarer Gesichtspunkt.

Anders ist es schon mit dem Gesichtspunkt der Klagebefugnis. Und da ist richtig, was Herr Bluth sagt, da haben es die Gemeinden besonders schwer, denn für die gelten ja die Grundrechte nicht, Leben und körperliche Unversehrtheit, und auch Artikel 14 nur eingeschränkt, also das Eigentum, nur eingeschränkt. Das heißt für die ist die Hürde, dass ihre Klage zulässig ist besonders hoch. Und noch höher ist sie übrings für einen Landkreis, denn der ist ja nicht mal Träger der Planungshoheit. Das sind aber alles Dinge, die für die hier versammelten Menschen von Fleisch und Blut, die sich betroffen fühlen und die ihre Rechte vertreten wissen wollen, irrelevant sind. Die haben eine Klagebefugnis, wenn sie sagen können, es bestehen Gefahren für mein Gut, oder Leib oder Leben.

Dann wollte ich noch etwas sagen zu dieser Position, die Sie entwickelt haben, ich schaue erst einmal was in einem Monat heraus kommt, am 12.Mai. Das ist ja auch mein Petitum, man muss zunächst mal darauf dringen, einen vernünftigen Vergleich unter den Optionen die es gibt, zu haben. Was ich allerdings anmerken möchte ist, dass dieser Vergleich von hoher Qualität sein muss. Es muss wirklich eine belastbare Äußerung sein, sie muss deswegen von Fachleuten kommen. Und sie muss von Leuten kommen, die unabhängig sind. Die also über dem Verdacht stehen, dass sie der einen oder der anderen Seite das Wort reden, oder auch nur wegen der unangenehmen Lage, von der wir ja nun genug gehört haben meinen, sozusagen das naheliegendste ist das Beste. Auch die finanziellen Aspekte spielen natürlich eine irrsinnige Rolle dabei, wir haben mehrfach gehört, für dies oder jenes ist kein Geld da.

Von all diesen Dingen muss so ein Optionsvergleich irgend frei gehalten werden, damit er dann auch akzeptiert werden kann. Und, ich weiß natürlich nicht, wie die Veranstaltung vorbereitet ist, aber sie ist eben von der GSF gemacht. Es ist natürlich verdienstvoll, dass so etwas gemacht wird, aber ich glaube nicht, dass dies ersetzen kann was man hier im Auge haben muss: eine unabhängige, mit Fachleuten besetzte Begutachtung des Ganzen.

Wassmann: Dann wäre jetzt als nächstes Frau Wiegel, bitte.

Wiegel: Ich habe einmal eine Anmerkung zu dem was Herr Bluth vorhin gesagt hat, zur Rückholung.

Was machen wir denn hinterher mit dem Atommüll, wenn er denn oben ist. Wo bleiben wir damit? Das ist ein grundsätzliches Problem und das betrifft nicht nur Asse II. Es ist eigentlich politische Verantwortung, endlich mal um die gesamte Endlagerfrage sich zu kümmern und das hat absolut nichts mit der Rückholung, mit einer eventuellen Rückholung aus Asse II zu tun. Das ist eine grundsätzliche Frage und die dürfte nicht daran scheitern, wenn es denn sicherer wäre, es rauszuholen. Das dürfte keine Kriterium sein. Das nur mal zu diesem Thema.

Dann eine andere Frage: Wer wäre denn überhaupt klageberechtigt? Es wird immer von Betroffenheit gesprochen. Wir wissen ja, dass eventuelle Auswirkungen vielleicht unsere Generation nicht betreffen, die nächste vielleicht auch noch nicht, aber eventuell irgendeine Generation. So. Und die Frage ist doch, inwieweit kann man den folgenden Generationen dann gerecht werden, wenn diese Betroffenheit so direkt nicht da ist.

Wassmann: An wen ?

Wiegel: An den Herrn vom NMU.

Bluth: Also zu dem ersten Teil ihrer Anmerkung, da kann ich ihnen nur beipflichten. Es muss zügig und zielgerichtet eine Lösung der Endlagerungsfrage und zwar durch unsere Generation erreicht werden. Und das ist auch unsere Überzeugung und das ist auch die Position der Landesregierung, die auch mehrfach durch Herrn Minister Sander und durch den Ministerpräsidenten auch öffentlich kundgetan wurde. Da sind wir uns absolut einig, unabhängig davon, was nun mit den in der Asse befindlichen Abfällen passiert.

Die zweite Frage war, helfen Sie mir noch mal auf die Sprünge ... Entschuldigung, ja, Generationenverantwortung. Das ist sicherlich eine ganz spannende Frage. Ich erinnere mich, das sie uns in dem Erörterungstermin zu Schacht Konrad mehrere Tage beschäftigt hat. Sie ist auch Gegenstand vieler Einwendungen gewesen, sie ist auch jetzt in den Klageverfahren nochmals vorgetragen worden und ich bin gespannt darauf, wie das Oberverwaltungsgericht in Lüneburg, das sich ja aktuell nun mit diesen Fragestellungen beschäftigt, was die dazu sagen werden. Wir betreten da auch was Rechtssprechung angeht Neuland, weil die Frage mit der Langzeitsicherheit eines Endlagers, zumindest bei uns in Deutschland, noch nicht ausgeklagt ist und es gibt eben noch keine Rechtssprechung dazu, es gibt nur diese eine Entscheidung, die wir jetzt getroffen haben. Und wir werden sehen, ob sie Bestand hat.

Wassmann: Der Herr in der letzten Reihe bitte.

Pölking: Andreas Pölking, Wolfenbütteler. Ich habe eine Frage an Herrn Bluth, und zwar hatten Sie freundlicherweise uns schriftlich, also Sie sind ja hier offiziell als Vertreter des Umweltministeriums, und haben uns heute schriftlich und auch mündlich quasi belegt, dass es ein De-facto-Endlager ist, und da frage ich einfach, sieht das Bergrecht das überhaupt vor, sozusagen Endlager?

Sie schütteln spontan den Kopf, Herr Piontek. Und wenn Sie das , als Vertreter des Ministeriums schon so schriftlich geben, dann denke ich mal, ist das vielleicht schon Hebel genug.

Eine andere Sache: dieses freiwillige Verfahren der Öffentlichkeitsbeteiligung, das haben Sie so fett unterlegt gehabt in Ihrer Folie, ich kann Ihnen ja mal sagen, wie das auf mich gewirkt hat. Das wirkte auf mich, dass ich jetzt danke sagen muss an Herrn Sander oder an wen auch immer.

Wassmann: Bei dem bestimmt nicht.

Pölking: Dass Sie mich jetzt beteiligen wollen. Das finde ich auch ganz toll, aber ich beobachte jetzt die Politik von Herrn Sander seit er eben auch mit dran ist, und da frage ich mich, wie dauerhaft verlässlich das ist. Wenn ich an dieses Planfeststellungsverfahren Konrad denke, da in Wendeburg, das ging ja zuweilen recht hoch her. Dass Herr Sander dann irgendwann mal sagen würde, nee, also jetzt ist Schluss damit, das ist vorhin schon mal angesprochen worden. Und da frage ich jetzt - kurze Nachfrage an Herrn Piontek - welche Möglichkeiten haben wir dann als Öffentlichkeit, das wirklich auch einzuklagen; dass das fortgesetzt wird?

Bluth: Ja, ich bin ja als erster angesprochen worden, zu der Aussage De-facto-Endlager.

Ich hatte ja in meinem Vortrag deutlich gemacht, dass man hier einmal die Technik und eben die rechtliche Situation unterscheiden muss. Und ich hatte gesagt - da bin ich mir vielleicht mit Herrn Piontek nicht ganz einig, das weiß ich auch, - dass die Asse nach unserer Auffassung kein Bundesendlager im Sinne des geltenden Atomgesetzes ist. Das ist unsere rechtliche Auffassung. De facto, und das meine ich mit de facto, technisch ist die Landesregierung, das gilt auch für die Regierung, die vor der jetzigen an der Macht war, seit vielen Jahren der Auffassung , dass die Asse eben technisch gesehen, was den Verbleib der Abfälle angeht, ein Endlager ist. Es ist dort eben im Laufe der Jahre geschaffen worden, in dem man die Einlagerung wie es früher mal hieß, technisch so gestaltet hat, dass ein Großteil der Abfälle mit einfachen Mitteln gar nicht mehr zugänglich ist. Also es bedürfte eines sehr großen Aufwandes, es ist natürlich nicht ausgeschlossen, sie da wieder rauszuholen. Aber ich sage mal, nach den Maßstäben und der praktischen Vernunft und dem gesunden Menschenverstand sehen wir es als Endlager an. Und sind auch der Auffassung, dass die Abfälle dort auch nicht wieder rausgeholt werden. Und - das ist vielleicht noch nachzutragen - die Entscheidung Atomrecht oder Bergrecht, die ist damals unter der Ministerin Griefahn und dem Kabinett Schröder getroffen worden, die ist damals gebilligt worden und daran fühlen wir uns eben bis heute gebunden, und daran fühlt sich auch die amtierende Landesregierung gebunden.

Piontek: Für mich ist ein De-facto-Endlager auch rechtlich ein Endlager. Daran führt kein Weg vorbei. Weil wir mit dem Atomrecht eine spezielle Zuständigkeit haben, die den Umgang, das Erzeugen, das Verarbeiten, die überhaupt alles regelt, was mit strahlenden Material, also mit Nukliden zu tun hat. Und deshalb kann es kein anderes Gesetz geben, das für ein atomaren Endlager eine Zuständigkeit begründen kann. Die Frage, die man diskutieren kann ist nur, wie weit reichen denn die alten atomrechtlichen Genehmigungen, die es ja gibt, die ich noch nicht kenne, wie ich schon sagte. Ob man sagen kann, damit ist eine endgültige Lagerung in der Asse für diese Materialien schon gestattet worden. Das wage ich zu bezweifeln. Aus verschiedenen Gründen, das habe ich im einzelnen ja schon dargelegt. Es sollten angestellt werden Versuche für eine Endlagerung, aber ich glaube nicht, dass man das so ausweiten kann und so auslegen kann, dass man sagt, wir wollten damals schon eine endgültige Lagerung hier. Das wird allerdings ja auch mehrfach betont, von Seiten der GSF. Letztlich wird man studieren müssen, was in diesen Genehmigungen drin steht, und natürlich zur Auslegung dann dieser Genehmigungen möglicherweise auch Schriftverkehr der gelaufen ist, Vorhaben, Projektbeschreibungen u.ä. heranziehen müssen. Das kann einen mühselige Arbeit sein.

Aber der Ausgangspunkt: es ist klar, so ein faktisches atomaren Endlager steht unter dem Regime des Atomrechtes.

Dann war noch die Frage von Ihnen; das „Freiwillig“ ist so dick betont. Naja, da muss man natürlich mal sehen, es gibt ja mehrere Seiten in dieser Angelegenheit. Und eine Seite ist die GSF. Ich gehe mal davon aus, dass die natürlich schon aus finanziellen Gründen mit jeder Verpflichtung, die sie eingehen, sehr vorsichtig umgeht. Und ich kann mir vorstellen, das das „freiwillig“ nicht Eingebung des NMU war, und sozusagen dick gedruckt worden ist, um Sie besonders dankbar zu machen, sonders dass das auch darauf beruht, dass die GSF darauf bestanden hat. Aber ich weiß es letztlich nicht. Jedenfalls ist es so, dass - da wird der Kopf geschüttelt - für die Betroffenen einen Rechtsweg da zu begründen, mit dieser Zusage an die Öffentlichkeit, wohl nahezu ausgeschlossen ist. Man wird es nicht als einzelner einklagen können. Dazu müsste das in eine Rechtsform gefasste werden, die dann einem Gesetz eigentlich gleichkommt, eine Anweisung des Parlamentes oder des Gesetzgebers oder vielleicht auch eine Verwaltungsvorschrift, die sich an die Allgemeinheit richtet. In Form eines Vertrages oder einer Abmachung wird man das natürlich auch machen können, aber die wird nicht den einzelnen Bürger berechtigen können.

Frage aus dem Publikum: Wie wäre es mit einem Vertrag, wo der Landkreis als Vertragspartner auftritt?

Piontek: Denkbar. Ja, so etwas ist denkbar.

Wassmann: Herr Bluth wollte sich dazu auch noch äußern.

Bluth: Ich wollte nur noch etwas nachtragen: Ich habe vorhin vergessen, auf die Frage mit dem Fettdruck einzugehen. Aber vielleicht vorab zu dem Landkreis. Das kommt ja in dem Schreiben des Landkreises an uns zum Ausdruck, dass man diese Vereinbarung hätte. Und wir haben eigentlich gedacht, der Landkreis würde sich da gerne auch beteiligen, hat aber dann auf unsere Frage hin, möchten Sie da auch mit unterschreiben, sich dann etwas zurückgenommen, hat dann gesagt „Nein Nein, das soll die Behörde dann gemeinsam mit dem Antragsteller machen.“ So sind wir jetzt verblieben. Also das ist ja vielleicht auch ein Punkt, der auch bei Ihnen Im Kreistag noch einmal einer Diskussion wert wäre. Das dazu.

Zu der Frage Fettdruck und Verlässlichkeit. Also man ahnt ja gar nicht, wozu man Fragen bekommt. Der Fettdruck ist nur dadurch entstanden, das dass als Überschrift gemeint war; diese Punkte, die ich vorgestellt habe. Ich habe dazu ja auch Erläuterungen gegeben, was unter den einzelnen Positionen zu verstehen ist, also nichts anderes. Das heißt auch mit anderen Worten, das in dem Konzept, das wir ja dann auch veröffentlichen werden, diese Punkte natürlich hinterlegt sein werden, da steht dann eben das, was ich erklärt hatte, mit dem Vorlauf, mit der geschätzten Dauer, mit den Anzeigen die wir machen werden, das steht dann in den Einzelheiten drin. Das ist der Grund für den Fettdruck gewesen und die Frage der Verlässlichkeit ist natürlich die Frage, wie verlässlich ist Politik? Also im Moment ist das ja so, ...

Wassmann: Das durften Sie jetzt wirklich sagen?

Bluth: Also ich kann nur dafür gerade stehen, wie verlässlich Behörden sind. Ich sitze hier als Vertreter des Umweltministeriums und nicht als Minister.

Wassmann: Ja, 1:0 für Sie.

Bluth: Ich kann nur wiederholen, was ich vorhin gesagt habe: dass die Notwendigkeit gegeben ist, das hat sowohl die Regierung unter Gabriel so gesehen, und das sieht die Regierung Wulff nicht anders. Also das zur Verlässlichkeit. Es ist ja vielleicht manchmal auch gut, wenn die Mitarbeiter eines Ministeriums mit einer gewissen Beharrlichkeit die Politiker immer wieder mit der Nase drauf stoßen.

Wassmann: Sie meinen, da wäre die Halbwertzeit etwas länger als die der Politiker.

Herr Riekeberg, bitte.

Riekeberg: Noch mal kurz zu dem Beteiligungsverfahren. Ich fand es schon erstaunlich wie sehr Sie, Herr Bluth, in dem was sie vorgestellt haben, allen Termini, die einem Planfeststellungsverfahren entsprechen könnten ausgewichen sind. Es hieß, Anmerkungen, Hinweise, Bedenken können angebracht werden, aber nicht Einwände und Einsprüche. Und es werden Unterlagen ausgelegt, nicht es wird ein Plan ausgelegt. Mein Verdacht ist, dass damit jegliche Vergleichbarkeiten zum Planfeststellungsverfahren ausgeschlossen werden soll. Auch im nachhinein, wenn jemand versuchen sollte, das gerichtlich zu überprüfen, ob es nicht doch einem Planfeststellungsverfahren entspricht, und ob sich nicht darauf Rechte gründen, dass das dann ausgeschaltet werden soll, durch die Verwendung anderer Termini.

Das zum Ersten. Zum Zweiten haben wir jetzt da unten in der Asse eine kerntechnische Anlage mit einem Störfall und dieser Störfall besteht seid über 15 Jahren, wenn ich das richtig im Kopf habe. Und ich denke, da sollten sich die Verantwortlichen von der GSF fragen, ob es zum Ersten angemessen ist, nur eine einzige Option anzubieten, wie das Ganze, wie man damit umgehen kann, und wenn die gegenwärtig dafür Verantwortlichen nicht im Stande sind mehrere Optionen vorzulegen, ob Sie dann die richtigen Leute am richtigen Platz sind. Das müssen sich die Herren wirklich fragen.

Und dann ist noch eine Frage an die Aufsichtsbehörden: wenn dieser Störfall da unten seid 15 Jahren besteht, und man nach Ihrer Aussage froh sein kann, dass nicht mehr passiert ist bisher, ja, das ist ja so ähnlich wie wenn man mit dem Auto mit 200 km/h über einen Feldweg rast und sagt, wir können nicht bremsen, aber wir sind froh, das wir grad noch so steuern können.

Müsste nicht die Aufsichtsbehörde da einschreiten und sagen, diesen Fall müssten noch andere mit betreuen? Wenn wir da unten einen potentiell unbeherrschbaren Störfall haben, in dieser kerntechnischen Anlage. Und ist das, das wäre dann eine Frage an den Rechtsanwalt, ob nicht die Aufsichtsbehörden genötigt werden können oder eigentlich dafür zuständig wären, für einen rechtlich einwandfreien Umgang mit diesem Störfall zu sorgen? Also nicht einfach die Augen zu machen, hoffen dass die, die da jetzt am Steuer sind, das schon irgendwie hinkriegen, sondern dass die eine Verpflichtung haben, die auch notfalls gerichtlich einklagbar ist. Dass da alles was möglich ist an Sachverstand aufgeboten wird, um diesen Störfall unter Kontrolle zu kriegen. Das scheint mir gegenwärtig nicht der Fall zu sein.

Bluth: Zunächst zu der ersten Frage, warum wir bestimmte Termini nicht gewählt haben. Es ist eben ein freiwilliges Verfahren, es ist kein förmliches. Und nur in dem förmlichen Verfahren sind per Verordnung diese Termini vorgegeben. Und in einem freiwilligen Verfahren hat man eben gewisse Gestaltungsspielräume. Natürlich können Sie das, was ich Anregungen, Bedenken und Hinweise genannt habe, auch überschreiben mit Einwendungen. Aber es ist dann nicht gleich zu setzen mit dem Begriff „Einwendung“ der in einem förmlichen Verfahren verwendet wird. Deswegen haben wir ganz bewusst diese - auch wenn es in der Praxis natürlich so aussieht, dass es eine Einwendung ist, oder dass es ein Erörterungstermin ist, - deswegen haben wir bewusst hier, auch im Einvernehmen mit der GSF, die da also auch gewisse rechtliche Bedenken hatte, haben wir in unserem Entwurf erst mal hier diese Begriffe nicht gewählt. Wir haben lange darüber diskutiert. Aber es hat den Charakter eines Erörterungstermins.

Wassmann:

Eine organisatorische Zwischenbemerkung: Ich habe jetzt noch neun Wortmeldungen. Wenn Sie einverstanden sind, schließe ich jetzt hiermit die Rednerliste.

Claus, bitte.

Schröder: Ja, Claus Schröder, von der AG Schacht Konrad. Ich möchte dafür plädieren, dass wir versuchen sollten, dieses Planfeststellungsverfahren zu erreichen, und zwar aus zwei Gründen. Einmal würde ich mich eben, wie auch schon gesagt wurde, nicht darauf verlassen, dass diese Freiwilligkeit lange genug Bestand hat. Dass sie eben eventuell wenn die Situation so sein sollte, doch wieder zurückgezogen werden kann.

Das Zweite ist, was noch nicht so genannt wurde, im Verfahren Konrad fand ich einen Aspekt wichtig, dass wir die vorgelegten Unterlagen auch überprüfen lassen konnten. Von Gutachtern, die unser Vertrauen haben. Das wäre ein Schritt, der bis jetzt noch gar nicht vorgesehen ist. Wir können eben immer nur in solchen Veranstaltungen wie hier relativ spontan kritische Anmerkungen machen, Fragen stellen, aber die Unterlagen vollständig mal von Gutachtern mit einer gewissen Zeit und einem gewissen Geldaufwand auch zu überprüfen lassen, das denke ich wäre angesichts der Tragweite dieser Entscheidung auch hier meines Erachtens notwendig. Da wäre dann gleichzeitig die Frage an Herrn Bluth: Ob das in dem Angebot, was Sie jetzt machen, auch in irgendeiner Weise enthalten ist.

Der nächste Aspekt ist, was von Herrn Piontek gesagt wurde, kann man das überhaupt verantworten, ein Planfeststellungsverfahren zu fordern, wo doch eventuell die Zeit gar nicht mehr da ist. Da würde ich aber auch noch mal anschließen, wie schlimm ist denn eigentlich die Situation, dass wir uns noch nicht mal leisten können, diese Zeit für ein Planfeststellungsverfahren zu haben, dass wir eventuell kurz vor einer Katastrophe stehen.

Da finde ich es schon sehr komisch, dass dieser Notstand, der offenbar da ist, vertuscht wird, weil die Verfüllungsarbeiten, die derzeit laufen, so ein bisschen vermischt werden, ja, die müssen wir ja so wieso machen, diese Verfüllungsarbeiten. Ich würde dafür plädieren, eben ein Planfeststellungsverfahren zu machen. Wenn es tatsächlich dann einen Notfall gibt; wenn sich zum Beispiel die Lösungszutritte noch vergrößern sollten, dann muss aber auch öffentlich klar gesagt werden, wir haben jetzt einen Notfall und wir müssen Maßnahmen durchführen, die wir anders gar nicht - da können wir eben nicht mehr warten. Dann ist es aber auch wirklich ein Notfall. Und ich habe schon sehr stark die Befürchtung, dass dieses Vertuschen dieses Notfalles nämlich auch Auswirkung auf andere Verfahren hätte. Bei Gorleben, bei Morsleben, bei Konrad. Und das, denke ich, hätte schon sehr starke Auswirkungen, denn wenn dann klar würde, was für ein Gefahrenpotential in so einem Endlager drin steckt, wie bei der Asse, dass man solche Notfallpläne machen muss, würde da auch, glaube ich, anders mit umgegangen. Es würde nämlich auch klar werden, wie offizielle Erkenntnisse, die noch vor 20 Jahren geäußert wurden, wie schnell die sich ändern können. Und das, denke ich, müssen wir dann schon auf den Punkt bringen. Von daher würde ich schon dieses Planfeststellungsverfahren, auch wenn es dauern sollte, auf jeden Fall anstreben. Ich würde dafür plädieren, und man müsste eben eher die Frage überlegen, wie kann man es erreichen, wie kann das notfalls eingeklagt werden. Das wäre dann wiederum eine Frage an Herrn Piontek.

Bluth: Zu der Frage „Klage“. Diese Klage auf ein Verfahren nach Atomrecht, hier müsste man erst mal überlegen , gegen wen die sich richten würde. Für mich ist nur soviel klar, wenn die Klage sich gegen die GSF richten würde, würde es wahrscheinlich mit der jetzt erreichten Freiwilligkeit relativ schnell zu Ende sein Dann würden sich alle Seiten auf einen formale Position zurück ziehen und würden sagen, na gut, dann müssen wir eben den Ausgang des Klageverfahrens abwarten. Was nicht heißt, dass die Maßnahmen technischer Art, die ja notwendig sind, und die Planung weiterlaufen würden. Selbstverständlich. Also ich will davon nicht abraten, es steht natürlich jedem frei zu klagen, aber ich möchte auch, das Sie die Botschaft mitnehmen, dass hier auch die Behördenseite über ein Ermessens, was sie machen kann, wo sie auch einen Teil der Kosten wahrscheinlich wird übernehmen müssen, das wir schon relativ weit gegangen sind. Und betrachten Sie es bitte als Angebot - als Angebot des Aufeinander Zugehens - wir wollen hier eine Transparenz herstellen, wir wollen Einblick gewähren, obwohl also die Rechtsfragen, wenn man die ganz förmlich sehen würden, da wird mir Herr Piontek sicherlich zustimmen, die sind sehr diffiizil und es ist die Frage, ob man da so rechtsförmlich eben in kurzer Zeit eine Antwort bekommen wird. Das Angebot was wir machen, kann aber nicht so weit gehen, dass die Kosten der Gutachter oder der Sachbeistände nun auch noch von der Behörde oder vom Antragsteller übernommen werden. Das ist übrings bei Konrad auch nicht so gewesen. Selbstverständlich steht es jedem frei, in einer Anhörung, in einer Erörterung, die dann stattfinden wird, seine Bedenken nicht selber vorzutragen, sondern sich entsprechende Sachbeistände, Gutachter oder wen auch immer hier hinzu zu ziehen.

Wassmann: Es ging ja noch eine Frage direkt an Herrn Piontek zum Thema, wie man dieses Planfeststellungsverfahren dann tatsächlich erreichen kann.

Piontek: Ja, das war ja nun auch Thema des Vortrages. Ich denke, dass muss man nicht vertiefen, ich habe die Risiken genannt, die Probleme insbesondere der Klagbefugnis. Eine weitere Frage ist, wer müsste da Beklagter sein, Land oder GSF. Das sind alles Dinge, mit denen man sich beschäftigen muss im gegeben Fall, wenn man sich dafür entschließt. Was ich versucht habe rüberzubringen, ist: meine Meinung ist: von der materiellen Rechtslage her muss hier ein Planfeststellungsverfahren gemacht werden. Ob man es einklagen soll ist problematisch wegen der Zulässigkeitsfragen, die angesprochen worden sind. Und, dafür plädiere ich nach wie vor, die Kläger übernehmen auch eine Verantwortung mit so einer Klage.

Wobei ich sagen muss, das die Kläger hier nicht etwa, das habe ich versucht auch schon in dem Vortrag rüberzubringen, einen Weg beschreiten, der nicht korrigierbar wäre, sondern auch da gibt es eine ganze Menge von Optionen. Man kann also zum Beispiel über Abmachungen auch im Rahmen einer Klage reden. Dann übrigens ist sogar eine verbindliche Abmachung in Form eines gerichtlichen Vergleiches zwischen den betroffenen Klägern und den Betreibern oder der Behörde möglich.

Das wäre also ein Instrument, um ein verbindliches Bündel von Maßnahmen, wie es hier als freiwillig vorgestellt worden ist, zu erreichen. Aber das hat auch wirklich praktische Probleme, zum Beispiel in Bezug auf den Zeithorizont, den ein Gericht braucht. Es ist schon ein Unterfangen, das man nicht aus dem Handgelenk schütteln sollte; das wollte ich damit sagen.

Wassmann: Sind Sie alle sportlich? Ich denke, ja. Wir versuchen jetzt mal ein bisschen Tempo zu machen. Herr Messerschmidt bitte.

Messerschmidt: Ich wollte noch mal an Herrn Bluth. Sie sagten, der Kreis hat keine Klagebefugnis und hat außer im Planrechtlichen - hat nur sein regionales Raumordnungsprogramm. Dafür ist er ja immerhin noch zuständig. Haben Sie bitte auch daran gedacht, dass der Kreis eine Katastrophenschutz-Verantwortung hat für seine Bürger? Sie haben selbst gesagt, es gibt bisher in der Gerichtsentscheidung noch nichts über zukünftige Generationen. Das ist auch richtig . So.

Wir wissen doch genau, die Planung ist ausgelegt, 150.000 Jahre möchten wir gerne nachweisen, ist das dann da sicher . Aber der Landkreis muss doch möglicherweise dann, nach 150 tausend Jahren, sowieso unvorstellbar, aber erst mal hier als Fiktion hingestellt, muss er doch seine Bürger evakuieren. Und wenn vorher etwas passiert, muss er seine Bürger evakuieren. Er kann die doch nicht mit einem verseuchten Grundwasser um die Asse herumlaufen lassen. Also ist der Kreis, wenn das OVG Lüneburg sagen wir mal eine sachgerechte Entscheidung trifft, doch durchaus zu beteiligen.

Dann möchte ich noch auf eins hinweisen: in den USA hat es zur Endlagerfrage im Tuffgestein eine Gerichtsentscheidung gegeben, von offensichtlich unabhängigeren Richtern als hier, die nicht weisungsgebunden sind, das ist ja in den USA so, da gibt es diese Weisungsbindung nicht. Hier gibt es sie offenbar und mit Richtergesetz, also mit Beamtengesetz soll sie jetzt möglicherweise noch verstärkt werden. Dort geht man auch von Lagerungszeiten aus von wesentlich über 100.000 Jahren,bis 1 Million Jahre.

Die NAGRA (Nationale Genossenschaft für die Lagerung radioaktiver Abfälle, Schweiz) hat sich in den NAGRA-News vom 15. Dezember den AkEnd Vorstellungen komplett angeschlossen. In einem Gespräch des zuständigen Schweizer Bundesrates mit der NAGRA ist ausdrücklich ausgeführt, dass sie ein Endlagerverfahren nach den AkEnd-Vorschlägen machen. Das habe ich schriftlich, können Sie auch kriegen.

Und dann geht es immer wieder um Geld. Es geht um Geld, es wird zu teuer. Wer hat eigentlich veranlasst, dass diese Forschungen in der Asse gemacht werden? Doch eigentlich die Atomwirtschaft. Ob über Einflussnahme über den damaligen Umweltminister, ich weiß gar nicht, wer das damals war, 1967? Ach, da gab es noch gar keinen - ja das ist noch besser. Dann hat das also ein Forschungsminister genehmigt. Weiter blieb ja auch keiner mehr übrig.

Inzwischen sind aber bitteschön 45 bis 50 Milliarden durch einen trickreichen Steuerbetrug, nämlich Steuerfreiheit an Rückstellungen angesammelt. Das darf man doch nicht vergessen. Die benutzt die Atomindustrie, auch über andere Industrien, heute als zinsfreies Spielgeld. Und daraus soll kein Geld mehr da sein, dies zu machen? Das können Sie doch keinem erzählen. Ich würde nur noch mal darum bitten, halten Sie sich an Ihre Verantwortung. Gut, Sie sind weisungsgebunden, das hat man eben durchgehört, von Ihrem Minister, Sie sind wahrscheinlich Beamter oder Angestellter, aber so geht es ja nicht.

Wassmann: Frau Garms-Babke bitte.

Garms-Babke: Zwei ganz kurze Fragen: Herr Piontek, wie hoch schätzen Sie die Kosten, ein atomrechtliches Planfeststellungsverfahren einzuklagen? Zweite Frage, das wäre im Falle einer späteren Klage wichtig, ich habe Sie so verstanden, dass der Stand der Wissenschaft im Bergrecht nicht den Stellenwert hat, den er im Atomrecht hat. Können Sie das noch mal kurz erläutern, das ist mir sehr unverständlich.

Piontek: Ja. Kosten, das ist so eine Sache. Weil man solche Klagen natürlich sehr sorgfältig machen kann oder auch mit wenig Zeitaufwand zusammenschustern, das ist so ähnlich wie mit dem Herstellen von Sicherheit bei Endlagern. Sie können für 15.000 € eine Klage bekommen, die wahrscheinlich nicht so toll ist. Sie müssen schon mit 40.000 bis 50.000 € rechnen.

Wassmann: Reicht ja wenn sie gewonnen wird.

Piontek: Das mit dem Schutzniveau, da beziehe ich mich vor allem auf die Rechtssprechung, die im Atomrecht sehr viel ausgereifter ist. Die eben sagt, dass der Stand von Wissenschaft und Technik so zu verstehen ist, dass alle Meinungen Berücksichtigung finden müssen, es sei den, sie fallen aus dem Spektrum heraus. Das gibt es so für das Bergrecht noch nicht. Außerdem sind da die Fragestellungen auch vorwiegend andere gewesen, so das also der Aspekt Sicherheit Drittbetroffener im Bergrecht nicht die Rolle spielt wie im Atomrecht.

Wassmann: Herr Seehafer bitte.

Seehafer: Auch ganz kurz. Wir haben heute morgen erfahren, dass der Grenzwert, der für die Langzeitsicherheitsbewertung zu Grunde gelegt wird, nach Abschätzung aller Risiken 0,3 Millisievert pro Jahr beträgt. Das ist ungefähr ein ein Drittel von dem was heute gesetzlich für die Bevölkerung als Grenzwert gilt. Bewertung dazu, Frau Schmitz-Feuerhake, aus Ihrem Vortrag kann man ja auch Risiken schon bei 0,3 oder auch unterhalb dieses Wertes feststellen. Damit relevant gegeben? Und dann eventuell weitergegeben an Herrn Piontek, wenn es so ist, Berechtigung für eine Klage? Erzwingung eines Verfahrens nach Atomrecht?

Schmitz-Feuerhake: Also dieser Grenzwert von 0,3 Millisievert pro Jahr, der gilt immer noch für Anlagen und diese 1 Millisievert ist sozusagen, da kann noch etwas dazu kommen.

Und die Frage der Schäden, die dabei selbstverständlich auftreten können innerhalb dieses Grenzwertes, das ist sozusagen Konsens, das ist die Sache mit dem Restrisiko. Man kann das dem Bürger zumuten.

(Unverständlicher Einwand aus dem Publikum)

Aus meiner Sicht kann man es ihm nicht zumuten, das habe ich ja erläutert.

Piontek: Eine Klage, die nicht die Möglichkeit der Überschreitung der Grenzwerte von 0,3 beinhaltet, die wäre in diesem Punkt unzulässig. Denn alles was unter 0,3 liegt, ist in der Tat der Bevölkerung zugemutet. Aber wir müssen natürlich sehen, für die Klagebefugnis reicht das Vortragen einer Möglichkeit. Man muss also ein Szenarium vortragen wie so etwas vonstatten gehen könnte. Hier haben wir natürlich eine besondere Art von Anlage. Transport und ähnliches finden ja gar nicht mehr statt. Bei Konrad hat man einen Transportunfall vortragen müssen, die Möglichkeit eines Transportunfalls, und schon hat man eine Klagebefugnis. Das ist hier natürlich nicht der Fall. Hier müssen wir uns mit der Frage auseinandersetzen, gibt es die Möglichkeit, das Nuklide ausgetragen werden, die dann bei einem der Kläger ankommend eine Dosis von mehr als 0,3 verursachen. Und zu der Frage, kann ich das heute für eine Generation nach mir, oder viele Generationen nach mir einklagen? Das ist Neuland.

Aber wir würden natürlich so eine Klage in erster Linie auf die Verfahrensfrage stützen, auf den Umstand, dass das Bundesverfassungsgericht die Einhaltung des Verfahrens schon mit dem Schutz des Lebens , des Rechtes auf Lebens und körperliche Unversehrtheit verbunden hat. Also die Einhaltung des Verfahrens dient auch schon dem Schutz von Leben und körperlicher Unversehrtheit. Das heißt wenn man ein Verfahren nicht macht, ist man in diesem Recht verletzt. Das versuchte ich im Vortrag schon zu sagen, das wird sicherlich nicht zu einer unbegrenzten Klagezulässigkeit führen. Es wird sicherlich etwas dazu kommen müssen an Nähe zur Anlage, aber ich glaube nicht, dass ein Gericht sagen würde: und außerdem muss man nach dem 0,3 Prinzip vorgehen, und solche Schadensfälle, zumindest die Chance solcher Schadensfälle, nachweisen.

Wassmann: Herr Rösel

Rösel: Ich komme noch einmal zurück auf die Äußerung von Herrn Hensel. Liegt schon ein paar Minuten zurück.

Aber ich war überrascht, dass sie als Mitglied oder als Vertreter der GSF so eindeutig gesagt haben, wie groß das Risiko nach Ihrer Ansicht zur Zeit ist. Dass etwas geschehen kann in der Asse und dass man dagegen etwas unternehmen muss.

An den Herrn Bluth habe ich die Frage: wie weit muss erst etwas passieren, bis die Aufsichtsbehörde sich entschließt zu sagen, ich werde hier tätig und hier muss etwas passieren. Sie haben zwar, Herr Hensel, in Abrede gestellt die Möglichkeit des Rückholens der Stoffe, die dort unten sind. Ich sehe das ein, da ist also frei verworfen worden darin, und dann Salz darüber geschüttet worden, so wie ich das in Kenntnis gekriegt habe, so dass das äußerst schwierig ist. Aber das darf doch nicht sein. Es darf auch nicht sein, das man hier aus Kostengründen sich überlegt, es ist so etwas überhaupt nicht machbar. Das kann nicht sein. Denn letztendlich sind wir verantwortlich für uns in der Gesellschaft und für unsere nachfolgenden Generationen. Und ich denke, da muss etwas unternommen werden. Wir können uns hier unterhalten über die Möglichkeiten Planfeststellungsverfahren, eventuell Klageverfahren. Wir haben von Herrn Piontek erfahren, dass das Zeitvolumen sind, die, ich nehme mal an 5, 6, 7, 8 bis 10 Jahre laufen könnten und vielleicht noch länger, das wissen wir nicht, je nachdem wie akut die Sache wird, aber ich gebe nun einmal noch ein anderes Beispiel: Ich habe ein größeres Industrieunternehmen und da brennt es. Großbrand. Da sind Stoffe da, die höchst gefährlich sind. Was machen die Feuerwehrleute? Die rennen da los die müssen da hin, die müssen sehen, das sie das Zeug raus kriegen, und wenn es gar nicht mehr geht, müssen sie so lange für Sicherheit sorgen, das da nichts passiert. Da fragt keiner vorher nach den Kosten.

Wo ist die Verantwortung Ihrer Aufsichtsbehörde? Sie haben gesagt, das Umweltministerium ist auch Aufsichtsbehörde. Und die verantwortlichen Personen? Entschuldigen Sie bitte, aber ich muss hier konkret diese Frage stellen. Ich habe bis jetzt immer den Eindruck gewonnen, dass keiner Verantwortung tragen will. Danke

Bluth: Ich habe jetzt nicht so ganz verstanden, wie eigentlich die Frage war. Natürlich tragen wir Verantwortung wie alle Behörden in einem solchen Verfahren Verantwortung tragen im Rahmen der Zuständigkeit, das ist ganz klar. Aber die originäre Verantwortung liegt doch erst mal beim Betreiber. Und die Aufsicht hat die Funktion, das sich anzuschauen, was der Betreiber macht, und wenn sie der Meinung ist, der tut zu wenig, dann muss sie einschreiten. Und das tut sie auch.

Also insofern verstehe ich die Verantwortung, die wir wahrnehmen, im Moment so, dass wir versuchen, in den technischen Fragen, in dem Verfahren zum sicheren Schließen der Asse mit dem Ziel, dass es verträglich für die Umwelt einen sicheren Abschluss der Abfälle von der Biosphäre gibt. Das sehen wir als die Verantwortung an, da möglichst schnell hinzukommen. Und wenn akute Probleme sind, dann gibt es das Landesbergamt, das ist hier zuständig, das führt die direkte Aufsicht vor Ort durch. Ich hatte gesagt, dass wir als Ministerium hier sozusagen die oberste Fachaufsicht haben, aber die unmittelbar zuständige Behörde ist das Bergamt. Und wenn das Bergamt meint, dass die GSF hier nicht genug tut zur Gefahrenabwehr, sagen wir mal, wir hätten einen unkontrollierten Laugeneinbruch, das ist ja durchaus denkbar, dann guckt man, was der Betreiber macht und dann ist hier natürlich möglicherweise auf Seiten der Behörden schnelles Handeln gefragt. Und dazu wird es auch kommen.

Nesemann: Sie haben ja appelliert an unsere Sportlichkeit. Deswegen würde ich darauf verzichten meinerseits, dass Herr Bluth darauf noch mal antwortet, aber einen Widerspruch muss ich doch anmelden.

Frau Wiegel hat vorhin das Thema angesprochen, was wäre denn, wenn der Müll tatsächlich wieder rausgeholt wird? Beziehungsweise man muss insgesamt mal darüber sprechen, was soll denn aus dem Müll werden und dann haben Sie so begeistert eine Zustimmung geäußert und gesagt, da sind wir uns doch alle einig, und haben das dann aber so merkwürdig gedreht und da ist mir fast der Kragen geplatzt. Ich glaube, ich bin mit dem Herrn Sander kein Stück einig und möglicherweise auch nicht mit Ihnen, wenn Sie sagen, es ist Verantwortung unserer Generation jetzt, eine Lösung dafür zu finden, was denn aus dem Atommüll insgesamt werden muss. Dann klingt da raus, das höre ich, dass man eine Lösung irgendwie auf Teufel komm raus finden will, und die kann dann so aussehen, wie Herr Hensel das vorhin skizziert hat. Das heißt, eine Möglichkeit weil einem gerade nichts besseres einfällt macht man es eben so und wirft dabei komplett über Bord, was man tatsächlich an Verantwortung übernehmen müsste. Und Herr Piontek, da würde ich auch Ihnen ein bisschen widersprechen, wenn Sie sagen, jemand der jetzt eine Klage einreicht, der übernimmt eine Verantwortung dafür, dass dann möglicherweise die Laugenzutritte dafür sorgen, dass Nuklide freigesetzt werden. Das würde ich weit von uns weisen.

Piontek: Das habe ich auch nicht gesagt.

Nesemann: Nicht im juristischen Sinn - sondern ich denke, da muss man schon einfach auch in seiner Erinnerung behalten, wer dafür gesorgt hat, dass die Katastrophe so an dem Rand ist wie sie jetzt ist.

Wassmann: Hier vorne, bitte.

???: Nur ein kurze Frage an Herrn Bluth. Sie haben vorhin skizziert, wie Sie sich das Verfahren zur Öffentlichkeitsbeteiligung vorstellen, und ein wichtiger Punkt dabei ist die Auslegung der Unterlagen. Würden Sie mir nicht zustimmen, dass es ein wichtiger Akt der Transparenz wäre, wenn man die wesentlichen Unterlagen einfach ins Internet stellen würde. In den USA ist eigentlich üblich, dass wesentliche Unterlagen einfach abrufbar sind. Dann wären wir auch in der Lage, wirklich mal zu gucken, was liegt hier eigentlich vor und muss dann nicht irgendein Amt bemühen und dann zehn Aktenordner durchackern.

Bluth: Kurze sportliche Antwort : Ja.

Wassmann: Danke schön. Hier vorn bitte.

Wiegel: Mein Name ist Wiegel, ich bemühe mich um Kürze. Sind ein bisschen kombiniert, die Fragen. Bei Schutzzielen im Bergrecht; Schutz von Leben, Gesundheit da kann ich mir was drunter vorstellen, was ist Schutz von Sachgütern; sind da Imageschäden auch mit inbegriffen, oder bleiben die außen vor?

Wassmann: Wenn sie mit wirtschaftlichen Schäden dann einhergehen könnten, zum Beispiel im Tourismus, könnte ich mir das gut vorstellen.

Wiegel: Wir brauchen ja nur davon ausgehen; wenn jetzt diese Kalkulationen nicht so richtig eintreffen, also mehr rauskommt als diese 0,3 Millisievert, dann hätten wir hier einen heftigen Grundstücksverfall. Spätestens dann gibt es einen Werteverfall. Wie ist das mit dem Schutzziel „Sachgütern“ vereinbar: enthalten oder ist das draußen vor?

Wassmann: In einem Planfeststellungsverfahren ist es definitiv mit drin. Das kenne ich aus anderen Naturschutzfragen.

Piontek: Also es muss dann einen unmittelbaren Zusammenhang geben. Die Grenze ist nicht klar zu ziehen. Aber man ist da auf jeden Fall auf einen sehr engen Zusammenhang zwischen dem Plan und dem dann daraus verursachten Schaden in materieller Hinsicht angewiesen.

Wiegel: Die nächste Frage baut so ein bisschen darauf auf. Die habe ich eigentlich schon öfter mal gestellt und noch nie eine Antwort drauf erhalten.

Wir haben ja erfahren, dass die Genehmigung für den trockenen Schacht Asse II nach Strahlenschutzverordnung §§3 und 6 erfolgt sind. Danach wurde der Atommüll dort eingelagert. In der Zwischenzeit ist es ja allzeit bekannt, dass wir dort einen Wassereinbruch haben, und dass dadurch der Atommüll stark verdünnt wird, und zwar so weit, dass er in die Biosphäre erst unterhalb der Freigrenzen gelangen wird. Die Strahlenschutzverordnung verbietet jedoch die Entsorgung durch Verdünnung unter die Freigrenzen. Ist denn nicht unter diesen Aspekten dies vorgesehene Schließungsverfahren nach Strahlenschutzverordnung rechtswidrig?

Piontek: Also die Vorschrift, auf die Sie anspielen, verbittet das zielgerichtete Entsorgen durch zielgerichtete Verdünnung. Davon kann hier nicht die Rede sein.

Wiegel: Also wie bewusster kann man eine Verdünnung noch herbeiführen, als dass man das Fluid in die Kammern kippt?

Piontek: Naja ich ... Sie meinen das Fluid.

Wiegel: Es ist ja nun egal, ob sie das nun bewusst absaufen lassen ohne Maßnahmen, oder Fluid reinkippen. Fakt ist, dass die Bindung aufgelöst wird, der Atommüll geht in Lösung und wird in stark verdünnter Konzentration rausgepresst.

Piontek: Ja ich verstehe ...

Wiegel: Greift da die Strahlenschutzverordnung, in dem Fall ist es glaube ich der §79?

Piontek: Ja

Wiegel:... der eine Entsorgung unter Verdünnung unter die Freigrenzen verbietet.

Piontek: Eine Entsorgung durch Verdünnung heißt es da. Man muss schon so ein Konzept anwenden, um dadurch zu entsorgen. Nur dann fällt das unter diese Vorschrift.

Wiegel: Ja wir hätten ja rein theoretisch die Alternative ...

Piontek: Aber ich meine Sie können versuchen, eine Klage auf diesen Gesichtspunkt zu stützen Ich halte das nicht für sinnvoll. Dieses Fluid wird ja zu anderen Zwecken eingebracht, so dass also davon nicht die Rede sein kann; Entsorgung durch Verdünnung.

Wiegel: Ja, eigentlich hatte ich die Frage auch an Herrn Bluth gestellt. Sie hatten sie ja schon mal erörtert. Aber der Herr Bluth ist ja nun einmal der Vertreter der Aufsichtsbehörde, deswegen hätte mich das schon mal interessiert.

Bluth: Ich lass mich da gerne von dem juristischen Sachverstand des Herrn Piontek überzeugen. Ich bin selber kein Jurist, aber ich glaube nicht, das Sie sich irren. Ich habe mir das auch mal angeguckt; ich bin der Meinung, genauso wie Herr Piontek das sieht, dass das hier nicht anwendbar ist, das gilt für laufende Anlagen, die Abfälle erzeugen und da steht natürlich, dass man Abwasser zum Beispiel nicht dadurch entsogen darf, dass man es soweit runter verdünnt, dass da eben die Freigrenzen unterschritten werden. Das passt aber nicht für den Fall der Asse, meiner Meinung nach.

Wiegel: Ok, die abschließende Frage war eben schon ein bisschen angekratzt. Dass Asse II absaufen wird ist ja seid 1988 bekannt - warum gibt es den Optionsvergleich oder die Erstellung des Optionsvergleiches und die entsprechenden Lösungen dann später erst jetzt und warum ist das Thema nicht eigentlich schon längst erledigt? Warum hat die Aufsichtsbehörde da nicht längst reagiert? Sind Sie der Meinung, dass die Aufsichtsbehörde der Aufsichtspflicht in den vergangenen 17 Jahren gerecht geworden ist?

Bluth: Ich glaube nicht, dass das in erster Linie eine Frage ist, die sich die Aufsichtsbehörde stellen muss. Die Aufsichtsbehörde hat darüber zu wachen, dass der Betreiber, die GSF, nach Recht und Gesetz hier sein Bergwerk betreibt. Und es gab in den vergangenen Jahren keinen Anlass, daran zu zweifeln und die GSF zu veranlassen oder aufsichtlich nun darauf zu drängen, das Konzept der Rückholung zu verfolgen, mal ganz davon abgesehen, dass die rechtlichen Möglichkeiten, die eine Aufsicht hat, auch begrenzt sind. Die Aufsichtsbehörde kann da nicht frei schalten und walten, sondern sie ist ja an die Vorschriften der Gesetze gebunden. Hier eben des Berggesetzes.

Wassmann: Es folgen jetzt die letzten zwei Wortmeldungen. Dass Sie sich alle darauf einstellen können. - Herr Babke.

Babke: Hans-Georg Babke. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass ein Verfahren analog dem Planfeststellungsverfahren auf freiwilliger Basis für die betroffenen BürgerInnen akzeptabler wäre, wenn sie in die Lage versetzt würden, die Planunterlagen und auch den Optionenvergleich kritisch prüfen zu lassen durch eigene Sachverständige. Dazu müssen natürlich die Bürgerinnen und Bürger in die Lage versetzt werden und ich könnte mir gut vorstellen, das man die Freiwilligkeit gut kompensieren könnte, wenn sich das Land dazu verpflichten könnte, auch diese Sachverständigen den Bürgern und Brügerinnen zu finanzieren.

Wassmann: Vielen Dank. Möchten Sie es kommentieren oder steht es besser im Raum?

Bluth: Zur Frage der Finanzierung habe ich ja vorhin schon Stellung genommen, ich gebe das aber gern noch mal an den Herrn Minister Sander weiter bei passender Gelegenheit. Dazu möchte ich hier keine Zusage machen, das kann ich nicht und darf ich auch nicht.

Die andere Frage war: Optionsvergleich, wissenschaftliche Bewertung. Da kann ich ja mal die Frage zurückgeben. Das ist ja durchaus eine Sache, über die man mal nachdenken kann. Wer wäre denn Ihrer Meinung nach, die Behörden sollen es ja nicht sein, geeignet und unabhängig genug, um sich neutral dieser Frage zu widmen?

Babke: Ich könnte mir gut vorstellen, dass es die Wissenschaftler des Ökoinstituts oder der Gruppe Ökologie sein könnten.

Bluth: Gut, dann nehme ich mit, das Sie der Gruppe Ökologie und Ökoinstitut in dem Sinne die Neutralität zubilligen, dass also die Studie zum Optionsvergleich hier untersucht werden sollte. Gut. Ich nehme das mal auf und wir werden darüber nachdenken.

Wassmann: Frau Wiegel.

Wiegel: Meine Frage geht eigentlich in die gleiche Richtung, aber nicht nur an Herrn Bluth, sondern auch an Herrn Kappei gerichtet: inwieweit sie sich beide das vorstellen können: einmal die Zusammenarbeit mit unabhängigen Sachverständigen. Wir haben ja schon seid geraumer Zeit einen GSF-Arbeitskreis und es ist natürlich so wie Frau Dr. Garms-Babke sagte, es ist ein Ungleichgewicht. Wir sind letztendlich Laien gegenüber Fachkräften. Wir können zwar Fragen stellen, aber es gibt halt Grenzen, und insofern brauchen wir tatsächlich entsprechend auch Fachleute, die natürlich auch unabhängig mal etwas sagen können. Denn sie selber haben den Auftrag und sind irgendwo ja doch gebunden. So ganz unabhängig ist das dann halt doch nicht. Das zum Einen, dass ich mir so etwas wünsche auch innerhalb des Arbeitskreises und natürlich ganz gezielt für diesen Optionsvergleich.

Und die Frage, wie könnte die Finanzierung aussehen: ich denke, wir leisten privat einen umfangreichen Aufwand, der weder finanziert wird noch sonst etwas. Das ist alles Eigeninitiative und ich denke, dass ist schon auch eine Verantwortung auf insgesamt Landes- oder Bundesebene, die sehr wohl finanziert werden müsste. Das kann man nicht mehr einem kleinen - ich sage mal in Häkchen - einem kleinen Kreis auferlegen, diese Kosten.

Mit der Bitte dieses dringend mitzunehmen und natürlich die Frage, wie Sie so eine Zusammenarbeit bewerten würden.

Kappei:

Also die Zusammenarbeit, die läuft ja im Prinzip schon, indem wir Sie im kleinen Kreis informieren. Und das werden wir auch auf jeden Fall weiterführen, das ist ohne Frage. Die Frage zu der Finanzierung anderer unabhängiger Sachverständiger auf Ihrer Seite, die kann ich Ihnen natürlich nicht beantworten, das steht außerhalb meiner Kompetenz, das muss geklärt werden.

(Einwand Herr Messerschmidt, nicht zu verstehen, irgend etwas mit Geschäftsleitung)

So ist es. Beziehungsweise dem Geldgeber.

Wiegel: Wer wäre das jetzt gezielt?

Kappei: Das wäre das BMBF.

Bluth: Ich kann dazu nur soviel sagen, dass das in erster Linie eine Sache ist, die zwischen GSF und Ihnen geregelt werden müsste. Also, ich will das Ergebnis der Prüfung nicht vorwegnehmen, aber ich sehe da eigentlich aus der Behördenfunktion heraus wenig Möglichkeiten, weil wir uns als Behörde auch angreifbar machen würden, wenn wir jetzt sagen wir finanzieren den Einwendern die Sachbeistände. Ich meine, die GSF hat ja auch einen Anspruch auf Neutralität und auf eine ausgewogene Entscheidung und das wäre ja dann eine Einseitigkeit in die andere Richtung, denn dann müsste man ja mit dem gleichen Recht sagen, dann finanzieren wir auch die Gutachter der GSF. Und ich denke mal, da sind doch auch rechtsstaatliche Grenzen gesetzt, über die wir uns als Behörde nicht einfach hinwegü setzen können.

Wiegel: Da kann man sich drüber streiten. Im Endeffekt sollte die Sicherheit im Vordergrund stehen und die Kosten müssten irgendwo machbar sein. Das sind ja wahrscheinlich nicht mehr die Umfänge, wenn man mal vergleicht, was es schon alles gekostet hat.

Bluth: Also ich möchte doch noch mal auf die Gutachter hinweisen, die die Behörde ja hinzugezogen hat. Die ja neutral und unabhängig sind. Von ihrer Institution heraus schon. Also insofern ist ja eine gewisse Neutralität der Behörde per se gegeben. Dafür sind wir ja da. Sonst könnte die GSF sich ja ihre Pläne selber zulassen. Der Staat übt ja hier einen Kontrolle aus mit Hilfe von Sachverstand und zwar wirklich profundem Sachverstand. Die Gutachter sind ja bewusst auch gewählt worden. Und die GRS beispielsweise oder auch die Bundesanstalt für Geowissenschaft und Rohstoffe, die hier gutachtlich für die Behördenseite tätig sind, ich denke mal deren Fachkompetenz und deren Ruf stehen ja außer Frage. Es ist ja schwierig, in Deutschland überhaupt noch einen kompetenten geowissenschaftlichen Gutachter zu finden, der noch nicht für die Asse tätig ist.

Wassmann: Es gibt ganz offensichtlich Versuchsendlager, ich versuche eine Versuchszusammenfassung von dem, was wir heute so den ganzen Tag selber gesagt und gehört haben. Was haben wir beleuchtet? In welche Wunden haben wir Finger gelegt?

Aus meiner Sicht, ganz subjektiv: es ging sehr häufig um den Laugenzutritt und seine Konsequenzen. Es ging um potentielle Wegsamkeiten für die Radionuklide. Dabei bitte - ganz wichtig - zu berücksichtigen, dass es sehr wohl alte und neue Erkenntnisse in der Wirkung von Niedrigstrahlung gibt. Es sollten Konzepte eingefordert werden, die sich bei späteren Problemen mit dem Endlager ergeben könnten. Die Vertretbarkeit der Nichtrückholbarkeit hat ein ganz großes Fragezeichen. Bis hin zur Forderung nach einem Optionsvergleich von Rückholbarkeit und Nichtrückholbarkeit.

Ich habe mir auch zwei Sätze aufgeschrieben, die von den beiden Herren der GSF gesagt wurden. Der erste: „Wir hoffen, den Langzeitsicherheitsnachweis noch in diesem Jahr vorlegen zu können.“ Der zweite: „Die Realität muss vertretbar vereinfacht werden.“

Wir haben uns viel über die Bürgerbeteiligung unterhalten. Um die allgemeine Klagebefugnis, um die ganz spezielle Rolle der Kommunen bis hin zu der Frage, ob ein Planfeststellungsverfahren erreicht werden sollte. In jeden Falle aber war, denke ich zumindest, im Plenum die Einschätzung unbestritten, dass dieser Dialog, die Bürgerbeteiligung, eine Reihe von Kriterien erfüllen muss, damit er tragfähig sein kann. Er muss eindeutig ablaufen, dieser Dialog, um Missverständnisse möglichst auszuschließen, er muss transparent sein in Bezug auf alle Informationen, das heißt es geht um die Zugänglichkeit von Informationen zum Beispiel auch über das Internet. Es geht aber auch um eine gegebenenfalls adressatengerechte Vermittlung dieser komplexen Informationen. Wir werden dann sicherlich eine zeitliche Harmonisierung von Teilmeinungsbildungsprozessen innerhalb einer solchen Bürgerbeteiligung brauchen.

Wir müssen sicherlich organisieren, dass es eine Rückkopplung gibt zwischen denjenigen, die als Interessengruppen BürgerInnen vertreten, mit den BürgerInnen.

Wir brauchen Zutrauen und Vertrauen in einem derartigen Prozess. Das kann eigentlich nur gelingen, wenn auf der einen Seite Fachkompetenz vermittelt werden kann von allen Beteiligten, aber auch soziale Kompetenz. Denn es gilt zum Beispiel auch die Unabhängikeit von Interessensvertretungen zu gewährleisten und zu schützen. Das wären zum Beispiel Umweltverbände. Hier müssten eigentlich finanzielle Grundlagen verlässlich geregelt werden, um zum Beispiel auch eigene Sachverständige einschalten zu können.

Herzlicher Dank gilt allen Rednerinnen und Rednern der Wortbeiträge, auch wenn mir aufgefallen ist (ich bin auch Germanistin), dass Fragen ganz offensichtlich nur im Plural vorkommen.

Ein herzlicher Dank an alle Referenten und Referentinnen, an die Landeskirche als Gastgeber, an die AAA insbesondere Ich möchte mal ein paar Namen nennen. Man macht ja immer etwas falsch , wenn man Namen nennt oder wenn vergisst zu nennen, das finde ich aber eher feige und deshalb nenne ich jetzt mal ein paar Namen: Frau Kleber, Frau Wiegel, Herrn Seehafer und Frau Toepfer.

Sie erlauben mir, dass ich mit dem Sprichwort, mit dem ich heute morgen angefangen habe, auch ende und es ergänze, so als Quintessenz von dem was Sie heute so alle zusammengetragen haben: „Was du tust, bedenke das Ende. Und handele danach.“

Ich wünsche Ihnen allen einen guten Heimweg.